La prison de Marche-en-Famenne
12 novembre 2009 | Interpellation de Monsieur André BOUCHAT à Monsieur le Ministre Philippe HENRY
Monsieur le Ministre,
La presse vient de nous apprendre que le Master Plan des Prisons établi par le Fédéral serait bloqué par la Région Wallonne.
« C’est dommage, car mes équipes sont en ordre de marche et n’attendent plus que le feu vert de la Région Wallonne » déclare le Ministre Stefaan De Clerck.
Votre Cabinet explique que les terrains ont été proposés sans réelle concertation avec la Région Wallonne, notamment en ne prenant pas en compte l’affectation des terrains au plan de secteur.
Sans réelle concertation !!
Monsieur le Ministre,
Je ne peux laisser passer une telle déclaration ; il n’y a rien de plus faux.
• D’abord, il y a eu plusieurs contacts avec votre fonctionnaire-délégué qui intervient au premier niveau.
• Le fonctionnaire-délégué, délégué du Gouvernement, au premier niveau est le seul compétent. Le Ministre n’intervient que s’il y a recours, notamment de riverains.
Encore faut-il un recours pour que le Ministre de l’Aménagement du Territoire et de l’Urbanisme intervienne.
Dans le cas de Marche,
Il y a eu une véritable concertation avec le fonctionnaire-délégué avant de proposer le terrain pour l’érection de la prison.
Il y a eu ensuite deux réunions avec des représentants de la Régie des Bâtiments, du Cabinet de Didier Reynders et du Cabinet de Stephaan De Clerck, et des services du Patrimoine et avec le fonctionnaire-délégué de la Province de Luxembourg et votre serviteur.
Chaque fois, Monsieur le fonctionnaire-délégué a donné un avis vraiment favorable à la proposition de la Ville de Marche qui a présenté un terrain agricole situé à l’entrée immédiate de Marche.
Le fonctionnaire-délégué n’a jamais eu la moindre hésitation.
Le fonctionnaire-délégué sait qu’un terrain inscrit en zone agricole au plan de secteur nécessite une autorisation dérogatoire.
Et les autorisations dérogatoires, fait remarquer votre Cabinet, ne peuvent être accordées qu’à titre exceptionnel sinon on risque des recours.
Je vous rassure, Monsieur le Ministre,
• D’abord, indépendamment du CWATUP, la problématique des prisons exige une réaction rapide et urgente pour faire face à la trop importante surpopulation carcérale.
Ce n’est pas par une interprétation rigide du CWATUP que l’on facilitera la solution à ce problème « explosif » des prisons.
• Ensuite et surtout, il n’y a pas à craindre un éventuel recours au Conseil d’Etat car il sera facile de démontrer que Marche-en-Famenne, commune retenue par le Fédéral, n’a pas la possibilité de trouver un autre terrain dans une zone de services publics et d’équipements communautaires, encore moins dans une zone urbanisable.
Et trouver un autre terrain que proposerait votre Cabinet, c’est faire fi de la volonté du Fédéral et cela équivaudrait à bloquer le dossier des prisons pendant plusieurs mois.
Vous avez, du reste, un courrier du Collège de Namur qui n’est pas favorable à l’implantation d’une prison.
• Concernant la plainte éventuelle des riverains, je suis heureux de vous faire remarquer que la population de Marche est favorable à la construction de la prison. Le projet n’a pas créé le moindre remous et a même suscité un certain enthousiasme.
Et pour le Fédéral, il n’est pas anodin de choisir un site où on accueille favorablement la construction d’une nouvelle prison.
Outre les remarques ou les mises en garde concernant l’application du CWATUP, la presse fait remarquer que Marche serait un site au milieu de nulle part, à 50 Km d’une gare et loin de Namur ou de Dinant.
Voyons cela :
• Loin de Dinant et de Namur !!
La réponse est simple : aujourd’hui, la plupart des Magistrats et des Avocats souhaitent que la restructuration judiciaire tienne compte des bassins de vie.
C’est pour cette raison qu’ils préconisent que la restructuration des tribunaux se passe avec Dinant et Marche.
Et si vous regardez une carte géographique, vous verrez immédiatement qu’elle est cerclée par le Sud-Namurois, c’est-à-dire par Rochefort et Somme-Leuze.
Marche est à moins d’1/2 heure de Namur, et en respectant scrupuleusement les limitations de vitesse.
Quant à la gare de Marche, elle est à moins de 3 Km du site proposé et à moins de 5 Km de la gare de Marloie.
Aujourd’hui, nous négocions avec le TEC pour créer une navette Marloie et sites industriels. Je vous signale que le terrain proposé est situé à moins de 500 m de l’entrée du Camp Roi Albert, plus gros camp militaire francophone de Belgique et jouxte une zone industrielle qui occupe plus de 500 personnes.
En voiture ou en fourgon, le site est situé idéalement tant en venant de Namur par la N4 qu’en venant de Liège par une Nationale à 4 bandes, et tout ceci sans passer par la Ville.
Marche est à l’intersection des tribunaux de Marche, de Huy, de Dinant, de Namur et de Liège.
Marche est aussi proche des prisons d’Andenne, Achêne, Saint-Hubert et Huy sans compter les prisons actuelles de Namur et de Dinant.
Je pourrais continuer longtemps de la sorte mais l’argumentaire présenté lors de l’introduction du dossier a été analysé et étudié, attentivement, par le fonctionnaire-délégué qui a appuyé le dossier, en parfaite connaissance de cause.
Un vent favorable m’a fait parvenir le P.V. de la réunion qui s’est tenue à votre Cabinet ; vos collaborateurs y parlent de la zone de délinquance comme d’un critère important.
Vous vous souvenez certainement du Ministre Verwilghen qui voulait établir une cartographie en se basant sur des critères de nationalité.
Ce fut un immense tollé et Monsieur Verwilghen dut faire marche arrière car aucune personne raisonnable ne peut admettre le délit de sale gueule.
Demain, si ce critère devait être décliné publiquement, c’est la région choisie qui tirerait une drôle de tête en voyant les futurs investisseurs fuir une contrée à forte délinquance.
Ne croyez-vous pas, Monsieur le Ministre, que ce sont les délinquants qui doivent aller en prison et non pas les prisons aller vers les délinquants.
Monsieur le Ministre,
Il y a urgence ; je dirais même que pour le monde de la Justice, comme pour les gardiens de prisons et leurs prisonniers, il y a péril en la demeure…
Aujourd’hui, par faute de place, les personnes condamnées à moins de 6 mois de prison, sont dispensées d’exécuter leur peine d’emprisonnement.
Et, même si le Fédéral a omis de prendre contact avec le Gouvernement Wallon, je pense objectivement que ce n’est pas le moment de bloquer le Master Plan des Prisons.
Quant aux craintes formulées concernant le CWATUP, je vous invite à revisiter le SDER (Schéma de l’Espace Régional) et vous constaterez que Marche est une Ville moteur située au cœur de l’eurocorridor de Lotharingie, une Ville qui compte 15 % de chômeurs et qui espère que la prison projetée constituera une réponse partielle au problème d’emploi du Sud-Namurois et du Nord-Luxembourg.
Quant aux plans de secteur, ils n’ont pas été conçus en tenant compte de l’implantation des prisons.
S’il y a plus de cent ans, on construisait des prisons au milieu des Villes, Namur et Dinant, par exemple, dans la seconde partie du 20² siècle, les prisons comme Ittre, Lantin, Andenne ont été bâties en tenant compte des desiderata de la population, c’est-à-dire, proches de la Ville mais en dehors de la Ville.
C’est le cas à Marche, seul dossier, à ma connaissance, qui a reçu un avis favorable de l’Urbanisme Provincial.
Marche a donc tenu compte du sentiment actuel de sa population.
Aux yeux de la Ville de Marche, ce sentiment de la population est bien plus important que la dérogation exceptionnelle à des plans de secteurs pensés il y a 40 ans, et largement dépassés.
Ne décevez pas l’attente de toute une région. Que d’atermoiements pour la création d’emplois wallons à l’heure où la Belgique exporte ses détenus vers les prisons hollandaises.
Rien que pour la région de Marche-en-Famenne et de Rochefort, il y a plus d’une certaine de gardiens de prisons qui attendent votre feu vert pour éviter de longs déplacements coûteux et polluants.
12 novembre 2009 │Interpellation de M. BOUCHAT à M. le Ministre Philippe HENRY
sur la prison de Marche-en-Famenne
12 novembre 2009 │ Question orale de M. Maxime PREVOT à M. le Ministre Philippe HENRY sur la transformation de casernes en prison
Monsieur le Ministre,
Je quitte un instant mon texte et je voudrais trouver un ton agréable pour m’adresser à vous.
D’abord, un peu pour commenter un dessin où l’on voit le vieux mandataire cdH à genou devant son Ministre, s’il est vrai que je m’incline devant l’éminence de vos hautes fonctions ministérielles, ce n’est pas à n’importe quel prix.
Faisant partie de la majorité, nous avons toujours été soucieux d’une majorité au pouvoir, quelle qu’elle soit.
Si j’ai ma franchise de langage en commission, et ceux qui me connaissent en conviendront aisément, je n’ai, par contre, jamais mis publiquement un Ministre mal à l’aise. Aujourd’hui, vous m’excuserez, mais j’espère que vous serez mal à l’aise. Vous auriez pu me donner un coup de fil, il y a des choses qu’on arrange vraiment très facilement, dans l’intimité, plutôt que de s’exprimer dans la presse. Je ne dis pas que c’est vous et je vous crois plus fin que ce que j’ai lu dans la presse.
J’ai vu que votre cabinet prenait une décision pour fustiger la prison de Marche, la condamner : « Marche qui est au milieu de nulle part », disent les membres de votre cabinet. Il est vrai que c’était en réponse au Ministre De Clerck, le Ministre fédéral de la Justice, qui disait, in expressis verbis : « C’est dommage, devant vos atermoiements, vos hésitations, car mes équipes sont en ordre de marche et n’attendent plus que le feu vert – qui pourrait donner le feu vert, M. De Clerck s’adressait donc à vous quand on sait que vous êtes le ministre écolo – de la Région wallonne ».
Le cabinet prétend qu’il n’y a pas eu de concertation avec la Région wallonne. Je peux vous dire que, connaissant, appréciant, estimant réellement André Antoine pour son dynamisme, et je pense que, intellectuellement, vous devrez admettre que vous aussi vous avez de l’estime pour lui; je ne vois pas le Ministre Antoine laisser s’occuper d’un permis de bâtir à délivrer par un fonctionnaire délégué, s’il n’avait pas été d’accord, ou avait des objections à formuler.
Ce qui me surprend, c’est qu’au travers de ces articles de presse, on laisse apparaître clairement que les décideurs communaux ne sont pas les premiers aménageurs de leur territoire. Nous sommes les premiers aménageurs de notre territoire. Il faut en convenir. Si vous vouliez parler avec les bourgmestres concernés, qu’ils soient Président de la Communauté française ou humbles députés d’une commune comme Marche, il fallait nous réunir et discuter avec nous. Cela n’a pas été fait, c’était à votre cabinet de le faire.
M. le Ministre Antoine a eu l’immense sagesse de ne pas intervenir au premier niveau de pouvoir car, Monsieur le Ministre, le premier niveau de pouvoir, c’est votre bras droit armé qu’est le fonctionnaire délégué. C’est lui qui intervient parce que s’il y a un recours, alors que vous avez suggéré d’autres terrains, celui de Belgrade, où la lettre est arrivée du Collège échevinal, disant qu’ils ne voulaient pas de caserne. M. Prévot sera là pour confirmer, infirmer ou corroborer ce fait. Si le fonctionnaire délégué intervient au premier niveau, vous êtes le recours … On va en recours chez M. le Ministre.
Confiant dans votre sagesse, qui s’exprime toujours d’une voix douce, calme et pondérée, on doit exiger de vous la plus parfaite neutralité. Comprenez que le riverain qui se sentirait lésé, s’il va au Conseil d’État, il n’a qu’à faire remarquer tout simplement que M. le Ministre est intervenu pour influencer le premier choix, intervenu au premier niveau pour orienter vers tel ou tel terrain.
Monsieur le Ministre, juridiquement, je peux vous dire que même si l’argument vous paraît vain, il y aura motif pour le Conseil d’État de casser votre décision. Mais, quoi qu’il en soit, pour tous ce sont des « juristeries ». Je viens de vous prouver qu’avec M. Obertain puisqu’il faut l’appeler par son nom, fonctionnaire délégué, vous représentant, il y a eu plusieurs concertations avec les délégués de la Régie des bâtiments, du patrimoine, avec les fonctionnaires du Cabinet Reynders, avec les fonctionnaires de l’Administration dépendant de M. Stefan de Clerck, Ministre de la Justice. Cela a duré des mois, des années.
Le Conseil communal de Marche a marqué son accord total sur la vente des terrains, le Comité d’acquisition a préparé les actes. Puis, nous avons eu une lettre disant que tout était bloqué sous prétexte qu’il faut avoir une concertation avec la Région wallonne. Je sais Monsieur le Ministre que vous n’avez pas encore dit non et que ce n’est peut-être pas dans vos intentions. Je ne prends pas un virage. Je sais que vous n’avez pas encore répondu et que vous réservez votre réponse. Je suis en attente, bien sûr, mais je ne peux pas laisser dire dans la presse que Marche est au milieu de nulle part.
Vous qui vous revendiquez du CWATUP, en disant que lorsqu’on bâtit dans un terrain agricole, il faut que ce soit l’exception. Il faut que ce soit dérogatoire et exceptionnel, comme si la situation explosive des prisons n’était déjà pas exceptionnelle en elle-même. Monsieur le Ministre, j’en appelle non pas au CWATUP, mais à l’élément que MM. Wesphael et Cheron ont prétendu modifier à plusieurs reprises, c’est le SDER. Le SDER où l’on voit que la région de Marche, sur l’euro-corridor dit « de la Lotharingie »joue un rôle moteur. Vous avez la région de Bruxelles, Louvain-la- Neuve et puis Namur, Marche et Arlon.
M. Cheron (Écolo)
Le même SDER que M. le Ministre Antoine voulait enterrer ?
Le même SDER, Monsieur Cheron, que vous vouliez ressusciter, mais où vous avez échoué parce que vous n’aviez pas les arguments. Moi, je les ai puisque je prends les arguments de notre Ministre. (Murmures inaudibles dans la salle.)
Écrivez à M. le Ministre Antoine, je sais que vous êtes d’excellents amis brabançons. Laissons donc les amis brabançons et revenons à une population beaucoup plus pauvre qui mérite toute notre meilleure attention. Ceci dit, pensez-vous, Monsieur le Ministre que choisir un terrain parmi 4 ou 5 communes luxembourgeoises est un choix anodin ?
Pensez-vous, Monsieur le Ministre, que mettre en péril le choix de l’État fédéral est faire montre de loyauté ? J’entends mon excellent ami, M. Cheron dire qu’ « avec Groen, nous avons vraiment une entente consensuelle pour l’avenir de la Belgique, nous voulons trouver un dialogue et le nouer ». Vis-à-vis de l’État fédéral, cette hésitation n’est-elle pas déloyale ? Et terrible pour les gardiens de prison qui sont exacerbés de travailler dans des conditions presque à « la Zola ». Terrible aussi pour les détenus. Leur irritabilité est manifeste, il n’y a pas besoin de vous le dire.
Savez-vous, Mesdames, Messieurs, qu’aujourd’hui, si vous vous présentez à une prison et que vous êtes condamné à moins de six mois de prison, il ne faut pas vous tracasser. Vous pouvez rentrer chez vous parce qu’il n’y a pas de place. Tous ces motifs font qu’il faut décider rapidement. Je sais que vous n’avez pas encore décidé, Monsieur le Ministre, mais n’ayez aucune crainte pour l’exception au CWATUP. Nous ne sommes pas à 50 kilomètres d’une gare, la gare de Marche est à deux ou trois kilomètres, celle de Marloie est à cinq kilomètres.
Vous savez qu’aujourd’hui, on ne discute plus en termes de kilomètres, mais en termes de temps. On est à une heure de Bruxelles, à une heure du Grand-Duché du Luxembourg, plutôt qu’à 100 ou 110 kilomètres de Bruxelles. On ira beaucoup plus vite de Marche à Namur que de Namur à Dinant. Je peux vous en donner ma parole.
Aujourd’hui, alors que l’on veut restructurer tous les tribunaux, dommage que M. Collignon ne soit pas là, vous verrez que la restructuration doit se faire par les bassins de vie. Vous verrez que la restructuration des tribunaux, c’est Marche, Dinant et peut-être Huy.
Savez-vous que nous sommes à l’intersection des prisons d’Andenne, de Huy, de Namur, et de Dinant. Nous sommes à une cinquantaine de kilomètres de Liège.
Voyez-vous, Monsieur le Ministre, il ne faut pas laisser dire dans la presse n’importe quoi, même si cela arrange votre Cabinet. J’ai dit votre Cabinet car je fais la distinction entre vous et votre Cabinet. Il est bien dommage que l’on doive arriver à faire cette distinction.
Monsieur le Ministre, aujourd’hui, nous attendons vraiment que le « master plan » soit approuvé. Le seul dossier qui ait reçu un avis favorable inconditionnel du fonctionnaire délégué, au point de se faire traiter par certains d’Ardennais, ce dont il est très fier – moi aussi d’ailleurs –, est celui de Marche-en-Famenne. Puisque nous occupons un rôle moteur dans le SDER, puisque réellement on a besoin d’une réponse claire, puisque réellement la situation impose que la décision tombe favorablement pour les sites proposés, au moins, ayez l’amabilité de ne pas traiter tout dans un ensemble.
Il y a des dossiers qui posent des difficultés. Chez nous, il n’y a pas eu le moindre remous et je vous signale que si l’on a bâti des prisons, il y a un siècle au milieu de Namur ou de Dinant, il faut dire que maintenant, dans la deuxième moitié du 20ième siècle, on a bâti des prisons à Lantin ou à Andenne, voire à Ittre où il n’y a aucune mobilité, loin de toute zone urbanisable. C’est pour cela que les plans de secteur, derrière lesquels je comprends que vous puissiez vous réfugier, ne sont pas une réponse adéquate. Si vous me dites que c’est de la zone agricole, en moins, n’ayez aucune crainte, nous pourrons consacrer le prix que le Comité d’acquisition veut bien nous consentir pour racheter une nouvelle zone agricole qui ne servira qu’aux agriculteurs.
Mme la Présidente
La parole est à M. Prévot pour poser sa question.
Madame la Présidente,
N’ayant pas eu le loisir de lire dans la presse que Namur était au milieu de nulle part, je serais peut-être un peu moins en verve et j’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur, Monsieur le Ministre.
Je souhaitais effectivement intervenir pour évoquer une situation de manière générale, pas qu’en Province de Namur, ce serait une occasion trop belle de souligner à nouveau la tare qui est la nôtre de pouvoir exercer une fonction locale également. En l’occurrence, je pense qu’il y a de nombreuses questions qui se posent par rapport à l’articulation du master plan qui a été validé au niveau fédéral et la réaction qui pourra être celle de la Région pour permettre ou pas sa mise en oeuvre.
Je partage assez le propos de M. Crucke lorsqu’il dit qu’il y aura encore beaucoup d’eau qui coulera sous les ponts, il y aura de nouveau des élections fédérales en 2011, peut-être qu’un nouveau Ministre de la Justice sortira quelque chose de nouveau de son chapeau et rabattra les cartes.
En tout état de cause, partons du principe que le master plan qui a été présenté, il y a peu, sera celui qui sera définitivement porté par les forces politiques au niveau fédéral au-delà même de la législature pour avoir une hypothèse de travail qui nous permette alors de réagir. En tout état de cause, et je rejoins les propos des deux éminents Collègues qui m’ont précédé, je pense que ce serait un non-sens absolu de remettre en cause la capacité de concrétiser et de mettre en oeuvre deux projets qui ont effectivement pu mobiliser un assentiment pour ainsi dire général tant de la part de la population que des autorités politiques locales.
Vous aurez évidemment compris qu’il s’agissait là de Marche d’une part et de Frasnes d’autre part. Je n’aurai pas l’outrecuidance d’évoquer similaire situation pour ce qui concerne Sambreville, on y reviendra. J’attendrai que le Bourgmestre puisse avoir un peu d’attention à mon propos.
Pour en revenir à la situation de la Province de Namur, nous avons effectivement dans l’optique d’une reconversion potentielle des casernes, 4 sites qui ont fait l’objet, par le Ministre de la Défense d’une identification particulière estimant qu’à terme elles pourraient être condamnées : Baronville d’une part, les trois autres sites étant situés sur le territoire de Namur, Champion, Belgrade et jambes, la caserne du génie en l’occurrence. Au-delà de ce que pourrait être la décision effective de fermeture de ces casernes, les choses pouvant encore évoluer, partons de la même hypothèse de travail. C’est à- dire que ce qui a été pensé par le Ministre De Crem sera ce qui se concrétisera à terme. Je pense que nous devons avoir une réflexion plus globale à l’échelle de la Région sur laquelle j’ai déjà pu interpeller votre Collègue, le Ministre Marcourt, qui est la suivante : à supposer que la fermeture de ces casernes se confirme, quelle que soit leur localisation, quel sera le regard et le rôle de l’autorité régionale quant à leur reconversion.
Pour l’essentiel, les casernes que l’on envisage de fermer sont des casernes qui ont vu le jour il y a des décennies, qui sont, pour la plupart situées en plein centre urbain et il serait inadmissible qu’elles deviennent des chancres de plusieurs hectares situés en plein cœur des villes.
À l’instar de ce qui a pu correctement se faire du côté de Vielsalm, j’attends de l’autorité régionale, qu’à temps et à heure, elle puisse se saisir de ces dossiers pour envisager une reconversion qui soit optimale, que ce soit sur le plan économique, que ce soit en matière de logement. Il y a meilleur usage à pouvoir faire que des chancres en plein cœur urbain.
Pour ce qui concerne les projets purement namurois, mes Collègues ont eu l’occasion de présenter la position de la ville. Nous avons historiquement une prison sur notre site, derrière la gare, qui ne pose guère de difficulté en termes de cohabitation avec la population, encore moins en termes d’efficacité vu sa proximité par rapport au Palais de Justice.
Cela nous paraît inconcevable d’envisager pareille reconversion des trois sites, des trois casernes que j’ai évoqués, et en particulier la caserne de Belgrade qui semble avoir été identifiée plus que les autres, en prison. S’il y a de l’argent à consacrer sur le territoire namurois pour une prison, qu’il serve alors à rénover celle qui est déjà existante, à réaliser les aménagements adéquats plutôt qu’à commencer à vouloir à nouveau recréer ailleurs quelque chose qui jusqu’à présent n’a pas posé de difficulté.
Quant à Sambreville, c’est une très belle commune, il y a toujours un énorme point d’interrogation C’est vrai que l’accueil réservé au projet n’a pas du tout été le même que du côté de Frasnes ou de Marche. Il est vrai que comme d’autres, je me pose de sérieuses questions quant au caractère optimal, c’est un euphémisme, de la localisation envisagée du côté de Velaine.
Qu’en sera-t-il du devenir de ce projet ? On a eu le sentiment par votre déclaration, Monsieur le Ministre, qu’il y avait en tout cas une sérieuse remise en cause de cette localisation à Velaine. La question serait de savoir, dans votre configuration, quelles sont les alternatives auxquelles vous pensez. Je pense que c’est important, pour conclure, de clairement faire passer ces 3 messages. Du côté de Marche et de Leuze, tout est sur les rails, les autorités locales, la population, les autorités administratives sont toutes unanimement favorables, il serait aberrant alors qu’on remette cela en cause.
Du côté de Sambreville, il serait aberrant qu’on ne le remette pas en cause vu la situation à Velaine qui pose question. Il y a peut-être une autre localisation que la belle commune de Sambreville qui pourrait s’avérer plus adéquate. Du côté de Namur, dans cette idée de reconversion de caserne, nous ne sommes évidemment pas demandeurs, que ce soit du côté de Belgrade, de Champion ou de Jambes. Tout au plus, pourrait-on profiter de l’opportunité de rénover de fond en comble une prison déjà existante bien localisée et qui aurait bien besoin de ces travaux de rénovation.
Mme la Présidente
La parole est à M. le Ministre Henry.
Madame la Présidente,
Mesdames et Messieurs les Parlementaires,
Je vais sans doute être un peu long cette fois-ci. Je vous remercie tout d’abord d’avoir mis ces questions et interpellations à l’ordre du jour.
Je pense effectivement qu’il s’agit d’un sujet très important et qu’au vu de ce que j’ai entendu, il était effectivement bien nécessaire de l’aborder. Je vais donc essayer de reprendre les choses dans l’ordre.
Pour recadrer, il est tout à fait important de signaler que je souhaite rester dans le cadre de la globalité de la demande exprimée par le ministère de la Justice telle qu’elle ressort du « Master Plan 2008-2012 pour une incarcération plus humaine ».
Ce plan est destiné à permettre la rénovation et l’extension des prisons anciennes ainsi que la construction de nouveaux établissements pénitentiaires dont trois devraient être érigés en Wallonie, deux en Flandre et deux à Bruxelles.
Ainsi, l’hypothèse de construire une prison à Marche-en-Famenne n’est à l’heure actuelle, qu’une proposition de site parmi d’autres et M. Bouchat voudra bien m’en excuser, il n’y a pas lieu de focaliser l’attention sur celui-là uniquement et j’aborde effectivement le dossier par rapport à l’ensemble des demandes du Gouvernement fédéral.
Il faut aussi souligner que le Gouvernement flamand, à ce stade, ne s’est pas encore prononcé sur les sites que lui a proposés le Ministère de la Justice et que, quant à la construction des nouvelles prisons bruxelloises, elle est reportée à une deuxième phase.
On ne peut donc pas dire à ce stade que la Région wallonne soit particulièrement en retard par rapport aux autres Régions.
Depuis que j’ai pris en charge ce dossier, l’objectif que j’ai poursuivi a été de déterminer les conditions optimales pour permettre la construction de ces trois centres de détention dans les délais les plus courts.
Je tiens donc à confirmer ici très clairement, en faisant référence aux différentes interventions, qu’il n’est pas de la compétence du Gouvernement wallon de se prononcer ni sur l’opportunité de construire de nouvelles prisons, ni sur leur nombre. C’est bien entendu un débat en soi, mais c’est un choix qui relève de la politique pénitentiaire fédérale qui n’est nullement remis en question par le Gouvernement ni par moi-même.
Par contre, il me revient évidemment, dans la compétence de l’Aménagement du territoire, de me prononcer sur la localisation adéquate ou possible de ces implantations. C’est ce que nous essayons de faire le plus rapidement possible en tenant compte de la demande d’urgence exprimée par le Gouvernement fédéral.
Je ne peux évidemment pas admettre, Monsieur Crucke – peut-être que vos paroles ont été plus loin que votre pensée –, l’expression de « poule aux œufs d’or ». Par rapport à une implantation d’un site comme une prison et par rapport au débat de société que ces questions peuvent susciter, on ne peut vraiment pas utiliser le raccourci de « poule aux œufs d’or ». Que ce soit pour les détenus, pour les riverains ou pour les victimes qui sont concernées également par la Justice. C’est une question importante qui, bien sûr, a aussi des angles économiques. Il y a des questions d’emploi, il y a des questions d’économie qui y sont liées.
Si je reprends la chronologie des événements, le Master Plan 2008-2012 a été adopté par le Gouvernement fédéral le 18 avril 2008. En juin et juillet 2008, la régie des bâtiments chargée par le ministère de la Justice de réaliser les prisons a entrepris une série de contacts pour identifier des sites pour l’implantation des nouvelles prisons.
Le 19 décembre 2008, le Gouvernement fédéral a pris acte de l’évolution du Master Plan et des projets de localisation proposés.
Au début de cette année, la recherche s’est poursuivie. Ainsi, par exemple, un des sites pressentis à Tamines pourtant situé en zone urbanisable a été abandonné.
Les fonctionnaires-délégués des centres extérieurs d’Arlon, Namur et Mons ont effectivement participé à des réunions avec la régie des bâtiments pour rendre leur avis sur les sites sélectionnés.
Des procès-verbaux des réunions des 8, 9 et 10 juillet 2009 – avant mon entrée en fonction, donc – il ressort que les points de vue de ces fonctionnaires étaient à tous le moins, variés. Je cite : « plusieurs critères en termes d’aménagement du territoire sont peu ou pas respectés, notamment l’implantation en zone agricole, l’offre réduite en transports en commun aux abords du site, l’éloignement vis-à-vis de la gare etc. », selon un autre : « le terrain est dans une zone agricole. Il aurait mieux valu que le choix porte sur une zone urbanisable, l’implantation pose un problème de mobilité, il est difficile de se prononcer pour le moment ».
Ces points de vue ne témoignent pas d’un assentiment sans réserve aux projets qui leur ont été proposés. Par ailleurs, chacun de ces fonctionnaires a mis en évidence le caractère dérogatoire des demandes et la nécessité de monter un dossier correctement motivé. L’un d’eux souhaite une étude de mobilité objective et demande de démontrer pourquoi l’implantation choisie est meilleure et pourquoi d’autres terrains ne peuvent pas convenir.
Ce sont des arguments que je partage dans la ligne desquels je me suis inscrit depuis que nous travaillons sur ce dossier.
Ces dernières réunions se sont tenues dans la période d’affaires courantes entre les élections régionales et l’entrée en fonction du nouveau Gouvernement. Il ne m’a donc été transmis aucune décision attestant d’un assentiment du Gouvernement wallon sur la localisation des prisons. J’ai d’ailleurs noté une ambiguïté certaine dans les propos qui ont été tenus entre ce qui est attendu du rôle du ministre entre, d’aune part, la couverture sur le choix à donner au Gouvernement fédéral – et j’ai bien entendu que M. Antoine n’aurait pas pu ne pas s’emparer de la question – et la neutralité qui est attendue du Ministre. Cela me paraît pour le moins contradictoire comme argument. Je pense que la loyauté fédérale vaut dans les deux sens.
C’est que la loyauté fédérale, c’est aussi de bien vouloir accepter, du côté du Gouvernement fédéral, qu’il y a une compétence d’Aménagement du territoire et qu’on ne décide pas simplement de choisir des sites uniquement sur base de discussions avec les communes et sans prendre en considération les législations existantes des uns et des autres en matière d’Aménagement du territoire. Je ne nie pas que des contacts ont été pris avec la Région, mais bien que la concertation ait été menée au bon niveau, à la bonne échelle et avec la méthodologie adéquate.
La question de la répartition des prisons en Wallonie est évidemment une question d’arbitrage à un niveau régional qui ne peut se régler qu’au travers d’une approche à l’échelle de la Région. Je pense que cela a été rappelé parmi les arguments. Bien conscient de la nécessité de procéder à un tel arbitrage, le Ministre de la Justice a pris contact avec moi le 12 août dernier pour que les premières propositions de terrain discutées avec les fonctionnaires délégués soient validées. Lors d’une réunion qui s’en est suivie et qui s’est tenue le 7 septembre, mon Cabinet a rappelé au ministère de la Justice et à la Régie des bâtiments, la jurisprudence du Conseil d’État à propos des dérogations au plan de secteur au bénéfice des équipements communautaires ou de services publics.
Cette jurisprudence demandant de démontrer sur base de critères objectifs, l’impossibilité de trouver en Wallonie des terrains situés en zone adéquate au plan de secteur.
Il a été demandé à la régie des bâtiments de procéder à une recherche plus approfondie de solutions alternatives que je me suis engagé à soutenir. J’ai aussi demandé à mon administration de procéder à une analyse comparative des sites alternatifs pour le 15 novembre, domaines militaires que la Défense s’apprête à désaffecter et sites d’activités économiques à rénover. On explore effectivement l’ensemble des possibilités. Ces terrains n’avaient jusque-là pas fait l’objet de recherches par la régie des bâtiments. Outre les critères imposés par le ministère de la Justice – dimension, proximité d’un grand axe routier –, on évaluera l’accessibilité en transports en commun et à pied, l’affectation la plus souhaitable de la zone, la situation dans un pôle, etc.
Avant de poursuivre, je voudrais signaler, Monsieur Bouchat, par rapport à vos réactions sur la médiatisation du dossier, que ce n’est pas moi qui ai rendu ce dossier médiatique.
Je n’ai pas choisi qu’il soit abordé médiatiquement avant qu’il ait pu être étudié jusqu’au bout. Mais, lorsqu’il est abordé médiatiquement, nous devons bien répondre à ce qui nous est demandé, dans la limite de l’évolution à ce stade.
Ensuite, il est évident que je suis tout à fait responsable de ce qui a été fait et dit et par mon cabinet et que je l’assume parfaitement. Je pense qu’il n’est pas d’habitude d’interpeller les cabinets au Parlement.
Parmi les critères de sélection pour l’ensemble des futures prisons, le procès-verbal auquel vous faites référence mentionne la zone de délinquance. C’est un autre aspect que l’on a évoqué également comme étant un des critères importants. Ce critère n’est pas issu de l’imagination de mon Cabinet, mais des critères du ministère de la Justice qui parle, en néerlandais, de « penitentiaire knelpuntrégio ». Ce que la Régie des Bâtiments a traduit par « lieu posant problème sur le plan de la géographie pénitentiaire » et qui, dans le souci de ne pas allonger le procès-verbal a été résumé dans les termes que vous avez cités.
Le Ministère de la Justice considère ce critère comme étant, je cite « le plus important pour la construction d’une nouvelle prison ». Si vous jugez ce critère problématique, c’est évidemment au sein du Gouvernement fédéral que ce débat doit être posé, puisque précisément, dans le respect de la loyauté fédérale, je ne m’immisce pas dans les critères de choix de nature pénitentiaire mais uniquement, de nature d’Aménagement du territoire.
Le Ministère de la Justice évoque donc trois « penitentiaire knelpuntrégio »; Anvers, Bruxelles et la région de Mons, Charleroi, La Louvière. Les besoins en nouveaux centres de détention les concernent donc prioritairement sur base de ces critères fédéraux.
Dans sa note fixant les critères pour l’implantation de nouvelles prisons que le Ministre de la Justice nous a fournie, il est également soulevé, je cite : « Il n’est pas prouvé qu’il faille implanter une nouvelle prison en province du Luxembourg en raison de la disponibilité en personnel ». Néanmoins, il évoque la nécessité de remplacer à terme les prisons de Dinant et de Namur. Concernant le bien-fondé de ces « penitentiaire knelpuntrégio », M. Bouchat paraphrase Lagardère, à mon sens, assez légèrement puisque vous dites : « Les délinquants doivent aller en prison et non pas les prisons aller vers les délinquants ».
Du seul point de vue de la mobilité, la localisation des prisons a peu d’incidence pour les détenus qui, par principe, ont une liberté de mouvement assez limitée. Je pense que vous pourrez reconnaître cela.
En revanche, elle en a beaucoup plus pour les divers employés qui y travaillent et surtout pour les familles de détenus qui se rendent très souvent en prison, qui ne sont pas nécessairement dans des situations sociales particulièrement envieuses et qui ne disposent pas nécessairement de voiture.
J’ai bien entendu que vous évoquiez des distances de plusieurs kilomètres entre une gare et une prison. Je pense que si vous utilisez régulièrement les transports en commun, vous pouvez bien admettre que trois kilomètres, c’est assez dissuasif comme distance à pied pour se rendre à la gare.
Je pense qu’imposer aux familles un parcours du combattant et des coûts élevés pour se rendre en visite dans les prisons, n’est pas forcément un facteur positif en vue de la réalisation du travail de rééducation et du travail de réinsertion qui devrait être réalisé dans les établissements pénitentiaires.
Il me paraît évident qu’entre un site très bien desservi par les transports en commun et un site qui ne l’est pas ou qui l’est moins, notre choix doit porter sur le premier. C’est en tous les cas, un des critères à prendre en compte et qui me paraît vraiment essentiel du point de vue de l’Aménagement du territoire et du point de vue aussi de ma compétence en matière de mobilité. Par ailleurs, la proximité de services qui se trouvent réunis dans les pôles, à savoir, Justice, Police, Hôpitaux, organe de réinsertion, est de nature à améliorer les conditions de détention et de fonctionnement.
Ainsi, le Master Plan 2008-2012 du Ministère de la Justice est intitulé : « pour une incarcération plus humaine », c’est un titre auquel je souscris sans réserve.
Concernant la plainte éventuelle de riverains et du recours qu’ils pourraient intenter, M. Bouchat me signale qu’à Marche-en-Famenne il n’y a rien à craindre, puisque l’annonce de la création de la prison suscite l’enthousiasme.
J’en prends bonne note, mais il faudrait encore que vous m’expliquiez comment vous allez procéder pour que cet enthousiasme général soit une garantie contre tout recours. Ce qui est évidemment une donnée importante.
Je préfère fixer un cadre général destiné à légitimer les choix, en déterminant des critères de sélection objectifs pour apprécier l’intérêt relatif des différents sites que j’ai fait soumettre à évaluation, en ce compris ceux de Marche-en-Famenne, de Sambreville et de Leuze-en- Hainaut.
Comme vous l’avez très bien souligné, si je n’ai pas pris de décision, je n’ai dit ni oui ni non à aucun des sites et qu’on est bien en phase d’examen et d’étude des possibilités en essayant d’avoir effectivement des critères hiérarchisés dans l’analyse des possibilités.
Concernant les domaines militaires désaffectés, les contacts pris avec les forces armées ont permis de mettre en évidence douze sites militaires disponibles à court ou moyen terme. Ces douze sites ont déjà fait l’objet d’une évaluation au regard des critères de l’Aménagement du territoire que j’ai évoqué et des contraintes fonctionnelles et techniques applicables au secteur pénitentiaire. Il y a lieu de remarquer qu’il n’entre pas dans l’intention de la Régie des Bâtiments de réaffecter des bâtiments militaires existants sur les sites concernés, mais d’utiliser des terrains disponibles éventuellement après démolition des constructions existantes.
Puisqu’il y a à la fois, des terrains disponibles en tant que tel et des terrains où il y a des bâtiments qui pourraient être détruits et réutilisés à d’autres fins. La question de savoir si ces bâtiments sont à même de répondre aux exigences de l’administration pénitentiaire ne se pose donc pas. Celle du coût éventuellement, mais pas celle de l’adéquation des bâtiments existants puisqu’une caserne n’est pas une prison, c’est une conception de bâtiment tout à fait différente.
Pour répondre notamment à la question de M. Prévot, dans le cas de la Province de Namur, les sites identifiés sont au nombre de quatre. Il s’agit du Polygone de Sart-Hulet à Jambes, du Quartier Lieutenant Dewispelaere – caserne du Génie – à Jambes, du quartier Plaine de Belgrade à Namur et du quartier Lieutenant Louis Tholomé à Beauraing-Baronville.
Selon les informations dont nous disposons, qui doivent être confirmées par les Forces armées, ces sites seraient libérés en 2011, à l’exception de la caserne du Génie de Jambes pour laquelle l’échéance serait 2015.
Lors de la réunion du 28 octobre à laquelle participait le Ministère de la Justice, la Régie des Bâtiments et mon Cabinet, l’analyse des sites alternatifs constitués par les domaines militaires désaffectés a été présentée par mon administration. Il a été demandé de reporter à la fin du mois de décembre le choix définitif des sites. Ce qui permettrait à l’Administration d’évaluer pour le 15 novembre, les possibilités d’utiliser les sites désaffectés et à la CPDT de consolider son analyse. C’est d’ailleurs tout à fait cohérent avec ce que j’ai dit personnellement lors de la rencontre avec le Ministre de la Justice, où j’ai bien dit clairement avec l’ensemble du Gouvernement, qu’il n’y avait pas de certitude quant à la date du 15 novembre, mais que nous travaillerons avec la plus grande célérité. Je pense que c’est ce que nous sommes en train de faire. Il est évident que dans cette logique, les communes seront évidemment des interlocuteurs importants aussi dans la suite de la procédure en cours.
En marquant un choix préférentiel pour l’utilisation de l’espace inscrit en zone de services publics et d’équipements communautaires, ou pour la réutilisation de sites déjà mis en œuvre, nous assurons une plus grande sécurité juridique aux permis délivrés et nous donnons donc davantage de garantie au final, de gérer ces dossiers dans des délais raisonnables. Puisque ce qui compte, ce n’est pas la vitesse à laquelle nous allons décider d’un site et éventuellement introduire un permis, c’est la vitesse à laquelle les prisons seront disponibles par rapport à la demande du Ministère de la Justice et pourront être utilisées. Un permis rapidement délivré mais qui fait l’objet de recours incessants est susceptible de retards nettement plus importants. Je peux vous rappeler les dossiers emblématiques, tels que le bâtiment de la justice liégeoise, Place Saint-Lambert, qui sont restés pendant des années à l’arrêt en raison de tels recours.
Je pense avoir répondu à l’ensemble des questions. Je confirme donc que ce dossier est à l’examen, que ça prend un peu de temps, que dans les prochaines semaines les choses pourront vraiment évoluer, mais je resterai évidemment prudent quant aux réponses sur différents sites particuliers tant que nous n’aurons pas finalisé les différentes étapes en cours et que je viens de vous expliciter. (Applaudissements sur les bancs de majorité)
Je souhaiterais tout simplement répondre à M. le Ministre par une lecture tout à fait laconique.
Une réunion s’est tenue avec votre Fonctionnaire délégué, le Ministre de la Justice et la Régie des bâtiments.
Je vous lis la conclusion : « Pour le Cabinet de la Justice, le terrain de Marche répond parfaitement aux critères de sélection pour la réalisation d’une nouvelle prison ». Je peux vous communiquer ce PV. La réunion a eu lieu le 9 juillet.
Monsieur le Ministre, puisque vous vous gaussez de Marche, je ne fais que vous répondre. C’est attenant au WEX. Je suppose que vous viendrez voir de temps en temps le zoning du WEX où se trouve la plus grande salle d’exposition de Belgique. Il y a là plus ou moins 500 emplois pour le moment et cela se trouve juste en face du camp militaire où 2.200 hommes travaillent.
Je me permets donc de vous faire remarquer que, depuis qu’on a inventé des autobus, nous sommes un Centre extrêmement important et que l’on peut prendre le bus régulièrement à Marche.
Vous avez vraiment l’air d’être mal informé sur la situation de Marche. De plus, nous sommes aussi au carrefour de deux autoroutes. Je vous invite d’ailleurs à faire le tour avec l’autobus, non seulement nous avons une locomobile, des navettes horaires, mais réellement nous sommes à la pointe de la mobilité. Je comprends que pour vous, Monsieur le Ministre, c’est un long déplacement mais je vous y invite cordialement.
Je ne ferai pas de commentaire sur le plan de mobilité de Namur.
Simplement, Monsieur le Ministre vous avez évoqué qu’effectivement, à ce stade, vous n’aviez dit ni oui, ni non. Entre guillemets, il n’y a encore rien de mal fait. Tout est à l’étude.
J’ai surtout pris également acte que vous aviez l’intention – contrairement au Ministre de la Défense – d’entamer une concertation avec les communes potentiellement concernées et permettez-moi d’insister en soulignant cinq fois cet impératif, car il est vrai que bien souvent et a fortiori quand nous sommes les premiers aménageurs du territoire communal – comme M. Bouchat l’a rappelé – ce qui a fait largement défaut dans cette réforme annoncée comme dans d’autres d’ailleurs –, c’est le fait que les responsables communaux apprenaient par voie de presse de quoi il allait retourner dans le futur.
Je pense que Mme Cremasco a dit quelque chose de très pertinent en disant « accueillir une prison, c’est un devoir ». Cela a été rappelé par M. Eerdekens mais vous aviez aussi ajouté dans votre propos : « Il convient bien entendu de délocaliser au mieux ». Je suis tout à fait d’accord et je pense que bien souvent la première réaction des Pouvoirs locaux lorsqu’on leur propose éventuellement une prison est de dire : « non merci ». Ici, on a justement une situation qui est inverse, c’est qu’on a des communes qui demandent pour pouvoir effectivement les accueillir et les conserver. Je pense donc que ce serait dommageable de ne pas tenir compte de ces signaux.
Pour ce qui est du territoire namurois, on dit aussi : « On n’a pas de difficulté à accueillir une prison, il y en a déjà une ». Essayons alors s’il échet de la rénover pour sauvegarder l’emploi plutôt que de mettre la clé sous le paillasson. Vous l’avez vous-même souligné, Monsieur le Ministre, une caserne n’est pas une prison et le coût d’aménagement serait évidemment très différent. Nous en avons déjà une. Nous n’avons donc aucune difficulté à la conserver. Faisons en sorte qu’elle soit rénovée, plutôt que de la délocaliser, même au sein de la même commune.
Pour Sambreville, la situation est à mes yeux peut-être celle qui est la moins claire. Je pense que la localisation à Velaine n’est pas optimale, nonobstant le fait que je reconnaisse au bourgmestre le courage politique d’avoir ouvert le débat.
Par contre, sur la question du devenir, en ce qui me concerne, je pense qu’on ne prend pas comme étant un acquis irrémédiable le fait que les casernes identifiées dans le plan du Ministre De Crem soient condamnés.
Vu la dynamique que ça génère, on espère bien pouvoir se battre pour conserver ces infrastructures et leur personnel. Mais s’il devait se confirmer qu’effectivement ces casernes devaient fermer, je note qu’il faudra, du côté de la Région, – cela nécessitera probablement une mobilisation outre du Ministre Henry, des Ministres Marcourt et Nollet pour tout ce qui est reconversion économique, d’une part et Logement, d’autre part – avoir une réflexion pour éviter qu’il y ait demain des chancres en plein cœur urbain.
La presse vient de nous apprendre que le Master Plan des Prisons établi par le Fédéral serait bloqué par la Région Wallonne.
« C’est dommage, car mes équipes sont en ordre de marche et n’attendent plus que le feu vert de la Région Wallonne » déclare le Ministre Stefaan De Clerck.
Votre Cabinet explique que les terrains ont été proposés sans réelle concertation avec la Région Wallonne, notamment en ne prenant pas en compte l’affectation des terrains au plan de secteur.
Sans réelle concertation !!
Monsieur le Ministre,
Je ne peux laisser passer une telle déclaration ; il n’y a rien de plus faux.
• D’abord, il y a eu plusieurs contacts avec votre fonctionnaire-délégué qui intervient au premier niveau.
• Le fonctionnaire-délégué, délégué du Gouvernement, au premier niveau est le seul compétent. Le Ministre n’intervient que s’il y a recours, notamment de riverains.
Encore faut-il un recours pour que le Ministre de l’Aménagement du Territoire et de l’Urbanisme intervienne.
Dans le cas de Marche,
Il y a eu une véritable concertation avec le fonctionnaire-délégué avant de proposer le terrain pour l’érection de la prison.
Il y a eu ensuite deux réunions avec des représentants de la Régie des Bâtiments, du Cabinet de Didier Reynders et du Cabinet de Stephaan De Clerck, et des services du Patrimoine et avec le fonctionnaire-délégué de la Province de Luxembourg et votre serviteur.
Chaque fois, Monsieur le fonctionnaire-délégué a donné un avis vraiment favorable à la proposition de la Ville de Marche qui a présenté un terrain agricole situé à l’entrée immédiate de Marche.
Le fonctionnaire-délégué n’a jamais eu la moindre hésitation.
Le fonctionnaire-délégué sait qu’un terrain inscrit en zone agricole au plan de secteur nécessite une autorisation dérogatoire.
Et les autorisations dérogatoires, fait remarquer votre Cabinet, ne peuvent être accordées qu’à titre exceptionnel sinon on risque des recours.
Je vous rassure, Monsieur le Ministre,
• D’abord, indépendamment du CWATUP, la problématique des prisons exige une réaction rapide et urgente pour faire face à la trop importante surpopulation carcérale.
Ce n’est pas par une interprétation rigide du CWATUP que l’on facilitera la solution à ce problème « explosif » des prisons.
• Ensuite et surtout, il n’y a pas à craindre un éventuel recours au Conseil d’Etat car il sera facile de démontrer que Marche-en-Famenne, commune retenue par le Fédéral, n’a pas la possibilité de trouver un autre terrain dans une zone de services publics et d’équipements communautaires, encore moins dans une zone urbanisable.
Et trouver un autre terrain que proposerait votre Cabinet, c’est faire fi de la volonté du Fédéral et cela équivaudrait à bloquer le dossier des prisons pendant plusieurs mois.
Vous avez, du reste, un courrier du Collège de Namur qui n’est pas favorable à l’implantation d’une prison.
• Concernant la plainte éventuelle des riverains, je suis heureux de vous faire remarquer que la population de Marche est favorable à la construction de la prison. Le projet n’a pas créé le moindre remous et a même suscité un certain enthousiasme.
Et pour le Fédéral, il n’est pas anodin de choisir un site où on accueille favorablement la construction d’une nouvelle prison.
Outre les remarques ou les mises en garde concernant l’application du CWATUP, la presse fait remarquer que Marche serait un site au milieu de nulle part, à 50 Km d’une gare et loin de Namur ou de Dinant.
Voyons cela :
• Loin de Dinant et de Namur !!
La réponse est simple : aujourd’hui, la plupart des Magistrats et des Avocats souhaitent que la restructuration judiciaire tienne compte des bassins de vie.
C’est pour cette raison qu’ils préconisent que la restructuration des tribunaux se passe avec Dinant et Marche.
Et si vous regardez une carte géographique, vous verrez immédiatement qu’elle est cerclée par le Sud-Namurois, c’est-à-dire par Rochefort et Somme-Leuze.
Marche est à moins d’1/2 heure de Namur, et en respectant scrupuleusement les limitations de vitesse.
Quant à la gare de Marche, elle est à moins de 3 Km du site proposé et à moins de 5 Km de la gare de Marloie.
Aujourd’hui, nous négocions avec le TEC pour créer une navette Marloie et sites industriels. Je vous signale que le terrain proposé est situé à moins de 500 m de l’entrée du Camp Roi Albert, plus gros camp militaire francophone de Belgique et jouxte une zone industrielle qui occupe plus de 500 personnes.
En voiture ou en fourgon, le site est situé idéalement tant en venant de Namur par la N4 qu’en venant de Liège par une Nationale à 4 bandes, et tout ceci sans passer par la Ville.
Marche est à l’intersection des tribunaux de Marche, de Huy, de Dinant, de Namur et de Liège.
Marche est aussi proche des prisons d’Andenne, Achêne, Saint-Hubert et Huy sans compter les prisons actuelles de Namur et de Dinant.
Je pourrais continuer longtemps de la sorte mais l’argumentaire présenté lors de l’introduction du dossier a été analysé et étudié, attentivement, par le fonctionnaire-délégué qui a appuyé le dossier, en parfaite connaissance de cause.
Un vent favorable m’a fait parvenir le P.V. de la réunion qui s’est tenue à votre Cabinet ; vos collaborateurs y parlent de la zone de délinquance comme d’un critère important.
Vous vous souvenez certainement du Ministre Verwilghen qui voulait établir une cartographie en se basant sur des critères de nationalité.
Ce fut un immense tollé et Monsieur Verwilghen dut faire marche arrière car aucune personne raisonnable ne peut admettre le délit de sale gueule.
Demain, si ce critère devait être décliné publiquement, c’est la région choisie qui tirerait une drôle de tête en voyant les futurs investisseurs fuir une contrée à forte délinquance.
Ne croyez-vous pas, Monsieur le Ministre, que ce sont les délinquants qui doivent aller en prison et non pas les prisons aller vers les délinquants.
Monsieur le Ministre,
Il y a urgence ; je dirais même que pour le monde de la Justice, comme pour les gardiens de prisons et leurs prisonniers, il y a péril en la demeure…
Aujourd’hui, par faute de place, les personnes condamnées à moins de 6 mois de prison, sont dispensées d’exécuter leur peine d’emprisonnement.
Et, même si le Fédéral a omis de prendre contact avec le Gouvernement Wallon, je pense objectivement que ce n’est pas le moment de bloquer le Master Plan des Prisons.
Quant aux craintes formulées concernant le CWATUP, je vous invite à revisiter le SDER (Schéma de l’Espace Régional) et vous constaterez que Marche est une Ville moteur située au cœur de l’eurocorridor de Lotharingie, une Ville qui compte 15 % de chômeurs et qui espère que la prison projetée constituera une réponse partielle au problème d’emploi du Sud-Namurois et du Nord-Luxembourg.
Quant aux plans de secteur, ils n’ont pas été conçus en tenant compte de l’implantation des prisons.
S’il y a plus de cent ans, on construisait des prisons au milieu des Villes, Namur et Dinant, par exemple, dans la seconde partie du 20² siècle, les prisons comme Ittre, Lantin, Andenne ont été bâties en tenant compte des desiderata de la population, c’est-à-dire, proches de la Ville mais en dehors de la Ville.
C’est le cas à Marche, seul dossier, à ma connaissance, qui a reçu un avis favorable de l’Urbanisme Provincial.
Marche a donc tenu compte du sentiment actuel de sa population.
Aux yeux de la Ville de Marche, ce sentiment de la population est bien plus important que la dérogation exceptionnelle à des plans de secteurs pensés il y a 40 ans, et largement dépassés.
Ne décevez pas l’attente de toute une région. Que d’atermoiements pour la création d’emplois wallons à l’heure où la Belgique exporte ses détenus vers les prisons hollandaises.
Rien que pour la région de Marche-en-Famenne et de Rochefort, il y a plus d’une certaine de gardiens de prisons qui attendent votre feu vert pour éviter de longs déplacements coûteux et polluants.
Débat en séance plénière sur l'implantation de prisons en Wallonie
12 novembre 2009 │Interpellation de M. BOUCHAT à M. le Ministre Philippe HENRY
sur la prison de Marche-en-Famenne
12 novembre 2009 │ Question orale de M. Maxime PREVOT à M. le Ministre Philippe HENRY sur la transformation de casernes en prison
M. Bouchat (cdH)
Monsieur le Ministre,
Je quitte un instant mon texte et je voudrais trouver un ton agréable pour m’adresser à vous.
D’abord, un peu pour commenter un dessin où l’on voit le vieux mandataire cdH à genou devant son Ministre, s’il est vrai que je m’incline devant l’éminence de vos hautes fonctions ministérielles, ce n’est pas à n’importe quel prix.
Faisant partie de la majorité, nous avons toujours été soucieux d’une majorité au pouvoir, quelle qu’elle soit.
Si j’ai ma franchise de langage en commission, et ceux qui me connaissent en conviendront aisément, je n’ai, par contre, jamais mis publiquement un Ministre mal à l’aise. Aujourd’hui, vous m’excuserez, mais j’espère que vous serez mal à l’aise. Vous auriez pu me donner un coup de fil, il y a des choses qu’on arrange vraiment très facilement, dans l’intimité, plutôt que de s’exprimer dans la presse. Je ne dis pas que c’est vous et je vous crois plus fin que ce que j’ai lu dans la presse.
J’ai vu que votre cabinet prenait une décision pour fustiger la prison de Marche, la condamner : « Marche qui est au milieu de nulle part », disent les membres de votre cabinet. Il est vrai que c’était en réponse au Ministre De Clerck, le Ministre fédéral de la Justice, qui disait, in expressis verbis : « C’est dommage, devant vos atermoiements, vos hésitations, car mes équipes sont en ordre de marche et n’attendent plus que le feu vert – qui pourrait donner le feu vert, M. De Clerck s’adressait donc à vous quand on sait que vous êtes le ministre écolo – de la Région wallonne ».
Le cabinet prétend qu’il n’y a pas eu de concertation avec la Région wallonne. Je peux vous dire que, connaissant, appréciant, estimant réellement André Antoine pour son dynamisme, et je pense que, intellectuellement, vous devrez admettre que vous aussi vous avez de l’estime pour lui; je ne vois pas le Ministre Antoine laisser s’occuper d’un permis de bâtir à délivrer par un fonctionnaire délégué, s’il n’avait pas été d’accord, ou avait des objections à formuler.
Ce qui me surprend, c’est qu’au travers de ces articles de presse, on laisse apparaître clairement que les décideurs communaux ne sont pas les premiers aménageurs de leur territoire. Nous sommes les premiers aménageurs de notre territoire. Il faut en convenir. Si vous vouliez parler avec les bourgmestres concernés, qu’ils soient Président de la Communauté française ou humbles députés d’une commune comme Marche, il fallait nous réunir et discuter avec nous. Cela n’a pas été fait, c’était à votre cabinet de le faire.
M. le Ministre Antoine a eu l’immense sagesse de ne pas intervenir au premier niveau de pouvoir car, Monsieur le Ministre, le premier niveau de pouvoir, c’est votre bras droit armé qu’est le fonctionnaire délégué. C’est lui qui intervient parce que s’il y a un recours, alors que vous avez suggéré d’autres terrains, celui de Belgrade, où la lettre est arrivée du Collège échevinal, disant qu’ils ne voulaient pas de caserne. M. Prévot sera là pour confirmer, infirmer ou corroborer ce fait. Si le fonctionnaire délégué intervient au premier niveau, vous êtes le recours … On va en recours chez M. le Ministre.
Confiant dans votre sagesse, qui s’exprime toujours d’une voix douce, calme et pondérée, on doit exiger de vous la plus parfaite neutralité. Comprenez que le riverain qui se sentirait lésé, s’il va au Conseil d’État, il n’a qu’à faire remarquer tout simplement que M. le Ministre est intervenu pour influencer le premier choix, intervenu au premier niveau pour orienter vers tel ou tel terrain.
Monsieur le Ministre, juridiquement, je peux vous dire que même si l’argument vous paraît vain, il y aura motif pour le Conseil d’État de casser votre décision. Mais, quoi qu’il en soit, pour tous ce sont des « juristeries ». Je viens de vous prouver qu’avec M. Obertain puisqu’il faut l’appeler par son nom, fonctionnaire délégué, vous représentant, il y a eu plusieurs concertations avec les délégués de la Régie des bâtiments, du patrimoine, avec les fonctionnaires du Cabinet Reynders, avec les fonctionnaires de l’Administration dépendant de M. Stefan de Clerck, Ministre de la Justice. Cela a duré des mois, des années.
Le Conseil communal de Marche a marqué son accord total sur la vente des terrains, le Comité d’acquisition a préparé les actes. Puis, nous avons eu une lettre disant que tout était bloqué sous prétexte qu’il faut avoir une concertation avec la Région wallonne. Je sais Monsieur le Ministre que vous n’avez pas encore dit non et que ce n’est peut-être pas dans vos intentions. Je ne prends pas un virage. Je sais que vous n’avez pas encore répondu et que vous réservez votre réponse. Je suis en attente, bien sûr, mais je ne peux pas laisser dire dans la presse que Marche est au milieu de nulle part.
Vous qui vous revendiquez du CWATUP, en disant que lorsqu’on bâtit dans un terrain agricole, il faut que ce soit l’exception. Il faut que ce soit dérogatoire et exceptionnel, comme si la situation explosive des prisons n’était déjà pas exceptionnelle en elle-même. Monsieur le Ministre, j’en appelle non pas au CWATUP, mais à l’élément que MM. Wesphael et Cheron ont prétendu modifier à plusieurs reprises, c’est le SDER. Le SDER où l’on voit que la région de Marche, sur l’euro-corridor dit « de la Lotharingie »joue un rôle moteur. Vous avez la région de Bruxelles, Louvain-la- Neuve et puis Namur, Marche et Arlon.
M. Cheron (Écolo)
Le même SDER que M. le Ministre Antoine voulait enterrer ?
M. Bouchat (cdH)
Le même SDER, Monsieur Cheron, que vous vouliez ressusciter, mais où vous avez échoué parce que vous n’aviez pas les arguments. Moi, je les ai puisque je prends les arguments de notre Ministre. (Murmures inaudibles dans la salle.)
Écrivez à M. le Ministre Antoine, je sais que vous êtes d’excellents amis brabançons. Laissons donc les amis brabançons et revenons à une population beaucoup plus pauvre qui mérite toute notre meilleure attention. Ceci dit, pensez-vous, Monsieur le Ministre que choisir un terrain parmi 4 ou 5 communes luxembourgeoises est un choix anodin ?
Pensez-vous, Monsieur le Ministre, que mettre en péril le choix de l’État fédéral est faire montre de loyauté ? J’entends mon excellent ami, M. Cheron dire qu’ « avec Groen, nous avons vraiment une entente consensuelle pour l’avenir de la Belgique, nous voulons trouver un dialogue et le nouer ». Vis-à-vis de l’État fédéral, cette hésitation n’est-elle pas déloyale ? Et terrible pour les gardiens de prison qui sont exacerbés de travailler dans des conditions presque à « la Zola ». Terrible aussi pour les détenus. Leur irritabilité est manifeste, il n’y a pas besoin de vous le dire.
Savez-vous, Mesdames, Messieurs, qu’aujourd’hui, si vous vous présentez à une prison et que vous êtes condamné à moins de six mois de prison, il ne faut pas vous tracasser. Vous pouvez rentrer chez vous parce qu’il n’y a pas de place. Tous ces motifs font qu’il faut décider rapidement. Je sais que vous n’avez pas encore décidé, Monsieur le Ministre, mais n’ayez aucune crainte pour l’exception au CWATUP. Nous ne sommes pas à 50 kilomètres d’une gare, la gare de Marche est à deux ou trois kilomètres, celle de Marloie est à cinq kilomètres.
Vous savez qu’aujourd’hui, on ne discute plus en termes de kilomètres, mais en termes de temps. On est à une heure de Bruxelles, à une heure du Grand-Duché du Luxembourg, plutôt qu’à 100 ou 110 kilomètres de Bruxelles. On ira beaucoup plus vite de Marche à Namur que de Namur à Dinant. Je peux vous en donner ma parole.
Aujourd’hui, alors que l’on veut restructurer tous les tribunaux, dommage que M. Collignon ne soit pas là, vous verrez que la restructuration doit se faire par les bassins de vie. Vous verrez que la restructuration des tribunaux, c’est Marche, Dinant et peut-être Huy.
Savez-vous que nous sommes à l’intersection des prisons d’Andenne, de Huy, de Namur, et de Dinant. Nous sommes à une cinquantaine de kilomètres de Liège.
Voyez-vous, Monsieur le Ministre, il ne faut pas laisser dire dans la presse n’importe quoi, même si cela arrange votre Cabinet. J’ai dit votre Cabinet car je fais la distinction entre vous et votre Cabinet. Il est bien dommage que l’on doive arriver à faire cette distinction.
Monsieur le Ministre, aujourd’hui, nous attendons vraiment que le « master plan » soit approuvé. Le seul dossier qui ait reçu un avis favorable inconditionnel du fonctionnaire délégué, au point de se faire traiter par certains d’Ardennais, ce dont il est très fier – moi aussi d’ailleurs –, est celui de Marche-en-Famenne. Puisque nous occupons un rôle moteur dans le SDER, puisque réellement on a besoin d’une réponse claire, puisque réellement la situation impose que la décision tombe favorablement pour les sites proposés, au moins, ayez l’amabilité de ne pas traiter tout dans un ensemble.
Il y a des dossiers qui posent des difficultés. Chez nous, il n’y a pas eu le moindre remous et je vous signale que si l’on a bâti des prisons, il y a un siècle au milieu de Namur ou de Dinant, il faut dire que maintenant, dans la deuxième moitié du 20ième siècle, on a bâti des prisons à Lantin ou à Andenne, voire à Ittre où il n’y a aucune mobilité, loin de toute zone urbanisable. C’est pour cela que les plans de secteur, derrière lesquels je comprends que vous puissiez vous réfugier, ne sont pas une réponse adéquate. Si vous me dites que c’est de la zone agricole, en moins, n’ayez aucune crainte, nous pourrons consacrer le prix que le Comité d’acquisition veut bien nous consentir pour racheter une nouvelle zone agricole qui ne servira qu’aux agriculteurs.
Mme la Présidente
La parole est à M. Prévot pour poser sa question.
M. Prévot (cdH)
Madame la Présidente,
N’ayant pas eu le loisir de lire dans la presse que Namur était au milieu de nulle part, je serais peut-être un peu moins en verve et j’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur, Monsieur le Ministre.
Je souhaitais effectivement intervenir pour évoquer une situation de manière générale, pas qu’en Province de Namur, ce serait une occasion trop belle de souligner à nouveau la tare qui est la nôtre de pouvoir exercer une fonction locale également. En l’occurrence, je pense qu’il y a de nombreuses questions qui se posent par rapport à l’articulation du master plan qui a été validé au niveau fédéral et la réaction qui pourra être celle de la Région pour permettre ou pas sa mise en oeuvre.
Je partage assez le propos de M. Crucke lorsqu’il dit qu’il y aura encore beaucoup d’eau qui coulera sous les ponts, il y aura de nouveau des élections fédérales en 2011, peut-être qu’un nouveau Ministre de la Justice sortira quelque chose de nouveau de son chapeau et rabattra les cartes.
En tout état de cause, partons du principe que le master plan qui a été présenté, il y a peu, sera celui qui sera définitivement porté par les forces politiques au niveau fédéral au-delà même de la législature pour avoir une hypothèse de travail qui nous permette alors de réagir. En tout état de cause, et je rejoins les propos des deux éminents Collègues qui m’ont précédé, je pense que ce serait un non-sens absolu de remettre en cause la capacité de concrétiser et de mettre en oeuvre deux projets qui ont effectivement pu mobiliser un assentiment pour ainsi dire général tant de la part de la population que des autorités politiques locales.
Vous aurez évidemment compris qu’il s’agissait là de Marche d’une part et de Frasnes d’autre part. Je n’aurai pas l’outrecuidance d’évoquer similaire situation pour ce qui concerne Sambreville, on y reviendra. J’attendrai que le Bourgmestre puisse avoir un peu d’attention à mon propos.
Pour en revenir à la situation de la Province de Namur, nous avons effectivement dans l’optique d’une reconversion potentielle des casernes, 4 sites qui ont fait l’objet, par le Ministre de la Défense d’une identification particulière estimant qu’à terme elles pourraient être condamnées : Baronville d’une part, les trois autres sites étant situés sur le territoire de Namur, Champion, Belgrade et jambes, la caserne du génie en l’occurrence. Au-delà de ce que pourrait être la décision effective de fermeture de ces casernes, les choses pouvant encore évoluer, partons de la même hypothèse de travail. C’est à- dire que ce qui a été pensé par le Ministre De Crem sera ce qui se concrétisera à terme. Je pense que nous devons avoir une réflexion plus globale à l’échelle de la Région sur laquelle j’ai déjà pu interpeller votre Collègue, le Ministre Marcourt, qui est la suivante : à supposer que la fermeture de ces casernes se confirme, quelle que soit leur localisation, quel sera le regard et le rôle de l’autorité régionale quant à leur reconversion.
Pour l’essentiel, les casernes que l’on envisage de fermer sont des casernes qui ont vu le jour il y a des décennies, qui sont, pour la plupart situées en plein centre urbain et il serait inadmissible qu’elles deviennent des chancres de plusieurs hectares situés en plein cœur des villes.
À l’instar de ce qui a pu correctement se faire du côté de Vielsalm, j’attends de l’autorité régionale, qu’à temps et à heure, elle puisse se saisir de ces dossiers pour envisager une reconversion qui soit optimale, que ce soit sur le plan économique, que ce soit en matière de logement. Il y a meilleur usage à pouvoir faire que des chancres en plein cœur urbain.
Pour ce qui concerne les projets purement namurois, mes Collègues ont eu l’occasion de présenter la position de la ville. Nous avons historiquement une prison sur notre site, derrière la gare, qui ne pose guère de difficulté en termes de cohabitation avec la population, encore moins en termes d’efficacité vu sa proximité par rapport au Palais de Justice.
Cela nous paraît inconcevable d’envisager pareille reconversion des trois sites, des trois casernes que j’ai évoqués, et en particulier la caserne de Belgrade qui semble avoir été identifiée plus que les autres, en prison. S’il y a de l’argent à consacrer sur le territoire namurois pour une prison, qu’il serve alors à rénover celle qui est déjà existante, à réaliser les aménagements adéquats plutôt qu’à commencer à vouloir à nouveau recréer ailleurs quelque chose qui jusqu’à présent n’a pas posé de difficulté.
Quant à Sambreville, c’est une très belle commune, il y a toujours un énorme point d’interrogation C’est vrai que l’accueil réservé au projet n’a pas du tout été le même que du côté de Frasnes ou de Marche. Il est vrai que comme d’autres, je me pose de sérieuses questions quant au caractère optimal, c’est un euphémisme, de la localisation envisagée du côté de Velaine.
Qu’en sera-t-il du devenir de ce projet ? On a eu le sentiment par votre déclaration, Monsieur le Ministre, qu’il y avait en tout cas une sérieuse remise en cause de cette localisation à Velaine. La question serait de savoir, dans votre configuration, quelles sont les alternatives auxquelles vous pensez. Je pense que c’est important, pour conclure, de clairement faire passer ces 3 messages. Du côté de Marche et de Leuze, tout est sur les rails, les autorités locales, la population, les autorités administratives sont toutes unanimement favorables, il serait aberrant alors qu’on remette cela en cause.
Du côté de Sambreville, il serait aberrant qu’on ne le remette pas en cause vu la situation à Velaine qui pose question. Il y a peut-être une autre localisation que la belle commune de Sambreville qui pourrait s’avérer plus adéquate. Du côté de Namur, dans cette idée de reconversion de caserne, nous ne sommes évidemment pas demandeurs, que ce soit du côté de Belgrade, de Champion ou de Jambes. Tout au plus, pourrait-on profiter de l’opportunité de rénover de fond en comble une prison déjà existante bien localisée et qui aurait bien besoin de ces travaux de rénovation.
Mme la Présidente
La parole est à M. le Ministre Henry.
Réponse de M. Henry, Ministre de l’Environnement, de l’Aménagement du Territoire et de la Mobilité
Madame la Présidente,
Mesdames et Messieurs les Parlementaires,
Je vais sans doute être un peu long cette fois-ci. Je vous remercie tout d’abord d’avoir mis ces questions et interpellations à l’ordre du jour.
Je pense effectivement qu’il s’agit d’un sujet très important et qu’au vu de ce que j’ai entendu, il était effectivement bien nécessaire de l’aborder. Je vais donc essayer de reprendre les choses dans l’ordre.
Pour recadrer, il est tout à fait important de signaler que je souhaite rester dans le cadre de la globalité de la demande exprimée par le ministère de la Justice telle qu’elle ressort du « Master Plan 2008-2012 pour une incarcération plus humaine ».
Ce plan est destiné à permettre la rénovation et l’extension des prisons anciennes ainsi que la construction de nouveaux établissements pénitentiaires dont trois devraient être érigés en Wallonie, deux en Flandre et deux à Bruxelles.
Ainsi, l’hypothèse de construire une prison à Marche-en-Famenne n’est à l’heure actuelle, qu’une proposition de site parmi d’autres et M. Bouchat voudra bien m’en excuser, il n’y a pas lieu de focaliser l’attention sur celui-là uniquement et j’aborde effectivement le dossier par rapport à l’ensemble des demandes du Gouvernement fédéral.
Il faut aussi souligner que le Gouvernement flamand, à ce stade, ne s’est pas encore prononcé sur les sites que lui a proposés le Ministère de la Justice et que, quant à la construction des nouvelles prisons bruxelloises, elle est reportée à une deuxième phase.
On ne peut donc pas dire à ce stade que la Région wallonne soit particulièrement en retard par rapport aux autres Régions.
Depuis que j’ai pris en charge ce dossier, l’objectif que j’ai poursuivi a été de déterminer les conditions optimales pour permettre la construction de ces trois centres de détention dans les délais les plus courts.
Je tiens donc à confirmer ici très clairement, en faisant référence aux différentes interventions, qu’il n’est pas de la compétence du Gouvernement wallon de se prononcer ni sur l’opportunité de construire de nouvelles prisons, ni sur leur nombre. C’est bien entendu un débat en soi, mais c’est un choix qui relève de la politique pénitentiaire fédérale qui n’est nullement remis en question par le Gouvernement ni par moi-même.
Par contre, il me revient évidemment, dans la compétence de l’Aménagement du territoire, de me prononcer sur la localisation adéquate ou possible de ces implantations. C’est ce que nous essayons de faire le plus rapidement possible en tenant compte de la demande d’urgence exprimée par le Gouvernement fédéral.
Je ne peux évidemment pas admettre, Monsieur Crucke – peut-être que vos paroles ont été plus loin que votre pensée –, l’expression de « poule aux œufs d’or ». Par rapport à une implantation d’un site comme une prison et par rapport au débat de société que ces questions peuvent susciter, on ne peut vraiment pas utiliser le raccourci de « poule aux œufs d’or ». Que ce soit pour les détenus, pour les riverains ou pour les victimes qui sont concernées également par la Justice. C’est une question importante qui, bien sûr, a aussi des angles économiques. Il y a des questions d’emploi, il y a des questions d’économie qui y sont liées.
Si je reprends la chronologie des événements, le Master Plan 2008-2012 a été adopté par le Gouvernement fédéral le 18 avril 2008. En juin et juillet 2008, la régie des bâtiments chargée par le ministère de la Justice de réaliser les prisons a entrepris une série de contacts pour identifier des sites pour l’implantation des nouvelles prisons.
Le 19 décembre 2008, le Gouvernement fédéral a pris acte de l’évolution du Master Plan et des projets de localisation proposés.
Au début de cette année, la recherche s’est poursuivie. Ainsi, par exemple, un des sites pressentis à Tamines pourtant situé en zone urbanisable a été abandonné.
Les fonctionnaires-délégués des centres extérieurs d’Arlon, Namur et Mons ont effectivement participé à des réunions avec la régie des bâtiments pour rendre leur avis sur les sites sélectionnés.
Des procès-verbaux des réunions des 8, 9 et 10 juillet 2009 – avant mon entrée en fonction, donc – il ressort que les points de vue de ces fonctionnaires étaient à tous le moins, variés. Je cite : « plusieurs critères en termes d’aménagement du territoire sont peu ou pas respectés, notamment l’implantation en zone agricole, l’offre réduite en transports en commun aux abords du site, l’éloignement vis-à-vis de la gare etc. », selon un autre : « le terrain est dans une zone agricole. Il aurait mieux valu que le choix porte sur une zone urbanisable, l’implantation pose un problème de mobilité, il est difficile de se prononcer pour le moment ».
Ces points de vue ne témoignent pas d’un assentiment sans réserve aux projets qui leur ont été proposés. Par ailleurs, chacun de ces fonctionnaires a mis en évidence le caractère dérogatoire des demandes et la nécessité de monter un dossier correctement motivé. L’un d’eux souhaite une étude de mobilité objective et demande de démontrer pourquoi l’implantation choisie est meilleure et pourquoi d’autres terrains ne peuvent pas convenir.
Ce sont des arguments que je partage dans la ligne desquels je me suis inscrit depuis que nous travaillons sur ce dossier.
Ces dernières réunions se sont tenues dans la période d’affaires courantes entre les élections régionales et l’entrée en fonction du nouveau Gouvernement. Il ne m’a donc été transmis aucune décision attestant d’un assentiment du Gouvernement wallon sur la localisation des prisons. J’ai d’ailleurs noté une ambiguïté certaine dans les propos qui ont été tenus entre ce qui est attendu du rôle du ministre entre, d’aune part, la couverture sur le choix à donner au Gouvernement fédéral – et j’ai bien entendu que M. Antoine n’aurait pas pu ne pas s’emparer de la question – et la neutralité qui est attendue du Ministre. Cela me paraît pour le moins contradictoire comme argument. Je pense que la loyauté fédérale vaut dans les deux sens.
C’est que la loyauté fédérale, c’est aussi de bien vouloir accepter, du côté du Gouvernement fédéral, qu’il y a une compétence d’Aménagement du territoire et qu’on ne décide pas simplement de choisir des sites uniquement sur base de discussions avec les communes et sans prendre en considération les législations existantes des uns et des autres en matière d’Aménagement du territoire. Je ne nie pas que des contacts ont été pris avec la Région, mais bien que la concertation ait été menée au bon niveau, à la bonne échelle et avec la méthodologie adéquate.
La question de la répartition des prisons en Wallonie est évidemment une question d’arbitrage à un niveau régional qui ne peut se régler qu’au travers d’une approche à l’échelle de la Région. Je pense que cela a été rappelé parmi les arguments. Bien conscient de la nécessité de procéder à un tel arbitrage, le Ministre de la Justice a pris contact avec moi le 12 août dernier pour que les premières propositions de terrain discutées avec les fonctionnaires délégués soient validées. Lors d’une réunion qui s’en est suivie et qui s’est tenue le 7 septembre, mon Cabinet a rappelé au ministère de la Justice et à la Régie des bâtiments, la jurisprudence du Conseil d’État à propos des dérogations au plan de secteur au bénéfice des équipements communautaires ou de services publics.
Cette jurisprudence demandant de démontrer sur base de critères objectifs, l’impossibilité de trouver en Wallonie des terrains situés en zone adéquate au plan de secteur.
Il a été demandé à la régie des bâtiments de procéder à une recherche plus approfondie de solutions alternatives que je me suis engagé à soutenir. J’ai aussi demandé à mon administration de procéder à une analyse comparative des sites alternatifs pour le 15 novembre, domaines militaires que la Défense s’apprête à désaffecter et sites d’activités économiques à rénover. On explore effectivement l’ensemble des possibilités. Ces terrains n’avaient jusque-là pas fait l’objet de recherches par la régie des bâtiments. Outre les critères imposés par le ministère de la Justice – dimension, proximité d’un grand axe routier –, on évaluera l’accessibilité en transports en commun et à pied, l’affectation la plus souhaitable de la zone, la situation dans un pôle, etc.
Avant de poursuivre, je voudrais signaler, Monsieur Bouchat, par rapport à vos réactions sur la médiatisation du dossier, que ce n’est pas moi qui ai rendu ce dossier médiatique.
Je n’ai pas choisi qu’il soit abordé médiatiquement avant qu’il ait pu être étudié jusqu’au bout. Mais, lorsqu’il est abordé médiatiquement, nous devons bien répondre à ce qui nous est demandé, dans la limite de l’évolution à ce stade.
Ensuite, il est évident que je suis tout à fait responsable de ce qui a été fait et dit et par mon cabinet et que je l’assume parfaitement. Je pense qu’il n’est pas d’habitude d’interpeller les cabinets au Parlement.
Parmi les critères de sélection pour l’ensemble des futures prisons, le procès-verbal auquel vous faites référence mentionne la zone de délinquance. C’est un autre aspect que l’on a évoqué également comme étant un des critères importants. Ce critère n’est pas issu de l’imagination de mon Cabinet, mais des critères du ministère de la Justice qui parle, en néerlandais, de « penitentiaire knelpuntrégio ». Ce que la Régie des Bâtiments a traduit par « lieu posant problème sur le plan de la géographie pénitentiaire » et qui, dans le souci de ne pas allonger le procès-verbal a été résumé dans les termes que vous avez cités.
Le Ministère de la Justice considère ce critère comme étant, je cite « le plus important pour la construction d’une nouvelle prison ». Si vous jugez ce critère problématique, c’est évidemment au sein du Gouvernement fédéral que ce débat doit être posé, puisque précisément, dans le respect de la loyauté fédérale, je ne m’immisce pas dans les critères de choix de nature pénitentiaire mais uniquement, de nature d’Aménagement du territoire.
Le Ministère de la Justice évoque donc trois « penitentiaire knelpuntrégio »; Anvers, Bruxelles et la région de Mons, Charleroi, La Louvière. Les besoins en nouveaux centres de détention les concernent donc prioritairement sur base de ces critères fédéraux.
Dans sa note fixant les critères pour l’implantation de nouvelles prisons que le Ministre de la Justice nous a fournie, il est également soulevé, je cite : « Il n’est pas prouvé qu’il faille implanter une nouvelle prison en province du Luxembourg en raison de la disponibilité en personnel ». Néanmoins, il évoque la nécessité de remplacer à terme les prisons de Dinant et de Namur. Concernant le bien-fondé de ces « penitentiaire knelpuntrégio », M. Bouchat paraphrase Lagardère, à mon sens, assez légèrement puisque vous dites : « Les délinquants doivent aller en prison et non pas les prisons aller vers les délinquants ».
Du seul point de vue de la mobilité, la localisation des prisons a peu d’incidence pour les détenus qui, par principe, ont une liberté de mouvement assez limitée. Je pense que vous pourrez reconnaître cela.
En revanche, elle en a beaucoup plus pour les divers employés qui y travaillent et surtout pour les familles de détenus qui se rendent très souvent en prison, qui ne sont pas nécessairement dans des situations sociales particulièrement envieuses et qui ne disposent pas nécessairement de voiture.
J’ai bien entendu que vous évoquiez des distances de plusieurs kilomètres entre une gare et une prison. Je pense que si vous utilisez régulièrement les transports en commun, vous pouvez bien admettre que trois kilomètres, c’est assez dissuasif comme distance à pied pour se rendre à la gare.
Je pense qu’imposer aux familles un parcours du combattant et des coûts élevés pour se rendre en visite dans les prisons, n’est pas forcément un facteur positif en vue de la réalisation du travail de rééducation et du travail de réinsertion qui devrait être réalisé dans les établissements pénitentiaires.
Il me paraît évident qu’entre un site très bien desservi par les transports en commun et un site qui ne l’est pas ou qui l’est moins, notre choix doit porter sur le premier. C’est en tous les cas, un des critères à prendre en compte et qui me paraît vraiment essentiel du point de vue de l’Aménagement du territoire et du point de vue aussi de ma compétence en matière de mobilité. Par ailleurs, la proximité de services qui se trouvent réunis dans les pôles, à savoir, Justice, Police, Hôpitaux, organe de réinsertion, est de nature à améliorer les conditions de détention et de fonctionnement.
Ainsi, le Master Plan 2008-2012 du Ministère de la Justice est intitulé : « pour une incarcération plus humaine », c’est un titre auquel je souscris sans réserve.
Concernant la plainte éventuelle de riverains et du recours qu’ils pourraient intenter, M. Bouchat me signale qu’à Marche-en-Famenne il n’y a rien à craindre, puisque l’annonce de la création de la prison suscite l’enthousiasme.
J’en prends bonne note, mais il faudrait encore que vous m’expliquiez comment vous allez procéder pour que cet enthousiasme général soit une garantie contre tout recours. Ce qui est évidemment une donnée importante.
Je préfère fixer un cadre général destiné à légitimer les choix, en déterminant des critères de sélection objectifs pour apprécier l’intérêt relatif des différents sites que j’ai fait soumettre à évaluation, en ce compris ceux de Marche-en-Famenne, de Sambreville et de Leuze-en- Hainaut.
Comme vous l’avez très bien souligné, si je n’ai pas pris de décision, je n’ai dit ni oui ni non à aucun des sites et qu’on est bien en phase d’examen et d’étude des possibilités en essayant d’avoir effectivement des critères hiérarchisés dans l’analyse des possibilités.
Concernant les domaines militaires désaffectés, les contacts pris avec les forces armées ont permis de mettre en évidence douze sites militaires disponibles à court ou moyen terme. Ces douze sites ont déjà fait l’objet d’une évaluation au regard des critères de l’Aménagement du territoire que j’ai évoqué et des contraintes fonctionnelles et techniques applicables au secteur pénitentiaire. Il y a lieu de remarquer qu’il n’entre pas dans l’intention de la Régie des Bâtiments de réaffecter des bâtiments militaires existants sur les sites concernés, mais d’utiliser des terrains disponibles éventuellement après démolition des constructions existantes.
Puisqu’il y a à la fois, des terrains disponibles en tant que tel et des terrains où il y a des bâtiments qui pourraient être détruits et réutilisés à d’autres fins. La question de savoir si ces bâtiments sont à même de répondre aux exigences de l’administration pénitentiaire ne se pose donc pas. Celle du coût éventuellement, mais pas celle de l’adéquation des bâtiments existants puisqu’une caserne n’est pas une prison, c’est une conception de bâtiment tout à fait différente.
Pour répondre notamment à la question de M. Prévot, dans le cas de la Province de Namur, les sites identifiés sont au nombre de quatre. Il s’agit du Polygone de Sart-Hulet à Jambes, du Quartier Lieutenant Dewispelaere – caserne du Génie – à Jambes, du quartier Plaine de Belgrade à Namur et du quartier Lieutenant Louis Tholomé à Beauraing-Baronville.
Selon les informations dont nous disposons, qui doivent être confirmées par les Forces armées, ces sites seraient libérés en 2011, à l’exception de la caserne du Génie de Jambes pour laquelle l’échéance serait 2015.
Lors de la réunion du 28 octobre à laquelle participait le Ministère de la Justice, la Régie des Bâtiments et mon Cabinet, l’analyse des sites alternatifs constitués par les domaines militaires désaffectés a été présentée par mon administration. Il a été demandé de reporter à la fin du mois de décembre le choix définitif des sites. Ce qui permettrait à l’Administration d’évaluer pour le 15 novembre, les possibilités d’utiliser les sites désaffectés et à la CPDT de consolider son analyse. C’est d’ailleurs tout à fait cohérent avec ce que j’ai dit personnellement lors de la rencontre avec le Ministre de la Justice, où j’ai bien dit clairement avec l’ensemble du Gouvernement, qu’il n’y avait pas de certitude quant à la date du 15 novembre, mais que nous travaillerons avec la plus grande célérité. Je pense que c’est ce que nous sommes en train de faire. Il est évident que dans cette logique, les communes seront évidemment des interlocuteurs importants aussi dans la suite de la procédure en cours.
En marquant un choix préférentiel pour l’utilisation de l’espace inscrit en zone de services publics et d’équipements communautaires, ou pour la réutilisation de sites déjà mis en œuvre, nous assurons une plus grande sécurité juridique aux permis délivrés et nous donnons donc davantage de garantie au final, de gérer ces dossiers dans des délais raisonnables. Puisque ce qui compte, ce n’est pas la vitesse à laquelle nous allons décider d’un site et éventuellement introduire un permis, c’est la vitesse à laquelle les prisons seront disponibles par rapport à la demande du Ministère de la Justice et pourront être utilisées. Un permis rapidement délivré mais qui fait l’objet de recours incessants est susceptible de retards nettement plus importants. Je peux vous rappeler les dossiers emblématiques, tels que le bâtiment de la justice liégeoise, Place Saint-Lambert, qui sont restés pendant des années à l’arrêt en raison de tels recours.
Je pense avoir répondu à l’ensemble des questions. Je confirme donc que ce dossier est à l’examen, que ça prend un peu de temps, que dans les prochaines semaines les choses pourront vraiment évoluer, mais je resterai évidemment prudent quant aux réponses sur différents sites particuliers tant que nous n’aurons pas finalisé les différentes étapes en cours et que je viens de vous expliciter. (Applaudissements sur les bancs de majorité)
M. Bouchat (cdH)
Je souhaiterais tout simplement répondre à M. le Ministre par une lecture tout à fait laconique.
Une réunion s’est tenue avec votre Fonctionnaire délégué, le Ministre de la Justice et la Régie des bâtiments.
Je vous lis la conclusion : « Pour le Cabinet de la Justice, le terrain de Marche répond parfaitement aux critères de sélection pour la réalisation d’une nouvelle prison ». Je peux vous communiquer ce PV. La réunion a eu lieu le 9 juillet.
Monsieur le Ministre, puisque vous vous gaussez de Marche, je ne fais que vous répondre. C’est attenant au WEX. Je suppose que vous viendrez voir de temps en temps le zoning du WEX où se trouve la plus grande salle d’exposition de Belgique. Il y a là plus ou moins 500 emplois pour le moment et cela se trouve juste en face du camp militaire où 2.200 hommes travaillent.
Je me permets donc de vous faire remarquer que, depuis qu’on a inventé des autobus, nous sommes un Centre extrêmement important et que l’on peut prendre le bus régulièrement à Marche.
Vous avez vraiment l’air d’être mal informé sur la situation de Marche. De plus, nous sommes aussi au carrefour de deux autoroutes. Je vous invite d’ailleurs à faire le tour avec l’autobus, non seulement nous avons une locomobile, des navettes horaires, mais réellement nous sommes à la pointe de la mobilité. Je comprends que pour vous, Monsieur le Ministre, c’est un long déplacement mais je vous y invite cordialement.
M. Prévot (cdH)
Je ne ferai pas de commentaire sur le plan de mobilité de Namur.
Simplement, Monsieur le Ministre vous avez évoqué qu’effectivement, à ce stade, vous n’aviez dit ni oui, ni non. Entre guillemets, il n’y a encore rien de mal fait. Tout est à l’étude.
J’ai surtout pris également acte que vous aviez l’intention – contrairement au Ministre de la Défense – d’entamer une concertation avec les communes potentiellement concernées et permettez-moi d’insister en soulignant cinq fois cet impératif, car il est vrai que bien souvent et a fortiori quand nous sommes les premiers aménageurs du territoire communal – comme M. Bouchat l’a rappelé – ce qui a fait largement défaut dans cette réforme annoncée comme dans d’autres d’ailleurs –, c’est le fait que les responsables communaux apprenaient par voie de presse de quoi il allait retourner dans le futur.
Je pense que Mme Cremasco a dit quelque chose de très pertinent en disant « accueillir une prison, c’est un devoir ». Cela a été rappelé par M. Eerdekens mais vous aviez aussi ajouté dans votre propos : « Il convient bien entendu de délocaliser au mieux ». Je suis tout à fait d’accord et je pense que bien souvent la première réaction des Pouvoirs locaux lorsqu’on leur propose éventuellement une prison est de dire : « non merci ». Ici, on a justement une situation qui est inverse, c’est qu’on a des communes qui demandent pour pouvoir effectivement les accueillir et les conserver. Je pense donc que ce serait dommageable de ne pas tenir compte de ces signaux.
Pour ce qui est du territoire namurois, on dit aussi : « On n’a pas de difficulté à accueillir une prison, il y en a déjà une ». Essayons alors s’il échet de la rénover pour sauvegarder l’emploi plutôt que de mettre la clé sous le paillasson. Vous l’avez vous-même souligné, Monsieur le Ministre, une caserne n’est pas une prison et le coût d’aménagement serait évidemment très différent. Nous en avons déjà une. Nous n’avons donc aucune difficulté à la conserver. Faisons en sorte qu’elle soit rénovée, plutôt que de la délocaliser, même au sein de la même commune.
Pour Sambreville, la situation est à mes yeux peut-être celle qui est la moins claire. Je pense que la localisation à Velaine n’est pas optimale, nonobstant le fait que je reconnaisse au bourgmestre le courage politique d’avoir ouvert le débat.
Par contre, sur la question du devenir, en ce qui me concerne, je pense qu’on ne prend pas comme étant un acquis irrémédiable le fait que les casernes identifiées dans le plan du Ministre De Crem soient condamnés.
Vu la dynamique que ça génère, on espère bien pouvoir se battre pour conserver ces infrastructures et leur personnel. Mais s’il devait se confirmer qu’effectivement ces casernes devaient fermer, je note qu’il faudra, du côté de la Région, – cela nécessitera probablement une mobilisation outre du Ministre Henry, des Ministres Marcourt et Nollet pour tout ce qui est reconversion économique, d’une part et Logement, d’autre part – avoir une réflexion pour éviter qu’il y ait demain des chancres en plein cœur urbain.
