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Le financement des pensions du personnel des pouvoirs locaux

23 février 2010 │Interpellation de M. André BOUCHAT à M. le Ministre Paul FURLAN

Monsieur le Président,
Monsieur le Ministre,
chers Collègues,

Avant de commencer, je voudrais dire à M. le Ministre que la gestion proactive de la dette est quelque chose que personne n'a jamais fait. Je tiens à vous dire que j'ai fait faire une simulation sans informer le CRAC que je la demandais à Dexia et inversement, j'ai demandé une simulation au CRAC sans en informer Dexia. Les deux résultats étaient pratiquement similaires. Nous avons une gestion proactive et malgré cela nous gagnons 35.000 à 40.000 euros. Ce n'est pas peu de choses et je tiens à vous dire tout simplement merci.

Monsieur le Ministre, je tiens à vous interpeller sur une problématique que vous connaissez particulièrement bien et qui préoccupe toutes les communes. Je veux parler du financement des pensions du personnel où, pour le moment, nous avons vraiment un flou ténébreux.

La problématique vous est connue, mais je me permets de la résumer. Il y a deux grands systèmes que je vais aborder d'une manière très schématique : d'abord le système de l'ONSS avec le régime des travailleurs salariés, et le régime des fonctionnaires, donc celui du personnel statutaire. Je signale que je n'interviens que pour le personnel des communes et non pas pour tous les pouvoirs locaux, parce que je ne connais pas la proportion dans les provinces ou dans les intercommunales.

Nous avons dans les communes une division en deux types de travailleurs. Le personnel contractuel est soumis au régime des travailleurs salariés comme s'il était dans le privé et le personnel statutaire est soumis au régime des fonctionnaires. Ces deux régimes de pensions coexistent, vous le savez très bien, mais la pension légale est largement plus favorable pour les fonctionnaires statutaires que pour les agents contractuels. Je ne sais pas si vous ignorez ou si vous connaissez la différence, Monsieur le Ministre, je l'ai fait établir, c'est minimum 5.300 euros/an.

Je viens de pensionner un contractuel qui avait la même carrière que le statutaire. Tenez-vous bien, la différence de pension était pratiquement de 35% pour les mêmes tâches ! C'est absolument anormal. C'est cette différence que toutes les communes dénoncent et continuent à maintenir ou même, je pense, à aggraver .

En effet, tous les avantages liés à la réduction des cotisations patronales orientent logiquement les employeurs, dans le cas qui nous occupe, les communes, vers l’engagement de travailleurs contractuels. Elles les détournent si vous voulez des nominations de la statutarisation. Il n'y a pas que les cotisations patronales, il y a aussi tous les incitants financiers pour réduire le chômage. Je veux parler des points APE, notamment.

La diminution relative du personnel nommé et par conséquent de la masse salariale, - parce que c'est la masse salariale qui compte, celle sur laquelle les cotisations sont prélevées - associée à une arrivée de travailleurs nommés à l’âge de la pension et à l’augmentation de l’espérance de vie, va entraîner des cotisations terriblement sensibles de la part de l’ONSS-APL.

Aujourd'hui, selon les chiffres, cela varie. Il n'y a plus que 30% de personnel statutaire. Certains disent 40%, mais je pense que cela varie de commune en commune. Vous le savez très bien, c'est trop peu pour assurer le financement et l'équilibre de l'ONSS-APL. Ce qu'il y a d'aggravant, c'est que, comme les communes ne nomment plus, la moyenne d'âge du personnel statutaire commence vraiment à augmenter. Pour le moment, le personnel statutaire a en moyenne plus de 50 ans. Vous vous rendez compte de l'arrivée sur le marché des pensionnés d'ici quelques années ? Ce ne sera pas le « baby-boom », ce sera le « papy-boom ». L'ONSS ne peut plus guère compter sur les cotisations des nouveaux statutaires. Tout ceci évidemment approfondit le gouffre des finances de l'ONSS-APL.

En outre, Monsieur le Ministre, il me faut dénoncer un autre danger . Vous le connaissez très bien, vous m'excuserez d'enfoncer une porte ouverte : des communes sont en train de nommer juste avant la pension. Je l'ai fait également et je me sens mal dans ma peau quand je vois deux ouvriers qui ont fait la même profession et qui touchent des pensions tout à fait différentes. Je l'ai fait pour la première fois pour trois agents. On valorise toutes les années prestées comme contractuel où j'essaie de donner les mêmes traitements, les mêmes congés. On valorise toutes les années comme si vous aviez versé à l'ONSS-APL, et on leur donne la pension comme s'ils avaient appartenu toute leur vie à l'ONSS-APL et évidemment cela crée un gouffre financier supplémentaire.

Monsieur le Ministre Daerden, avec lequel je pense que vous entretenez de bonnes relations, a décidé qu'on allait limiter l'augmentation de nos cotisations de l'ONSS-APL de 2,5 % pour les statutaires et à charge des communes. Mais au total, et vous avez sûrement des chiffres autres que les miens, il manquerait 114 millions d'euros pour arriver à l'équilibre de l'ONSS-APL. A mon avis, peut-être beaucoup plus ! Vous conviendrez donc que les pouvoirs locaux, les communes et ce n'est pas à l'ancien Président, je ne dirais pas regretté, parce que vous seriez « mal » avec La Louvière, que je vais dire que c'est véritablement une inquiétude.

Monsieur le Ministre, le système des pensions des fonctionnaires nommés n’est plus viable, à court terme, pour nos communes. Cette année encore, il faudra aller puiser dans les fonds de réserve de l’ONSS-APL mais vous le savez comme moi, ces fonds deviennent tout à fait transparents. Il faut absolument trouver une solution.

En octobre 2009, votre Collègue au niveau fédéral, M. le Ministre Daerden, a assuré qu’il trouverait une solution équilibrée sur le long terme lors du contrôle budgétaire. Alors voici ma question : « Avez-vous pu le rencontrer sur cette problématique ? Un groupe de travail regroupant des représentants des Régions, de l’Etat fédéral et des communes a-t-il été mis en place ? En effet, il s’agit là d’une problématique qui touche trois niveaux de pouvoir et qui doit être réglée en associant les différents acteurs concernés. Même si vous avez la municipalité ancrée en vous, le sens de la commune, j'aimerais que l'on soit représenté par notre syndicat avec évidemment ses employés, mais aussi que l'on puisse discuter avec le Bureau, parce que c'est une problématique qui devient pour moi inquiétante.

Évidemment, quand on parle des pensions, ce n'est pas très médiatique, mais c'est vraiment le chantier du moment sur lequel il y a un danger.

Cela nécessitera, de votre part en tout cas, le plus d'attention, le plus de négociations, et je pense que pour vous comme pour nous, être associés étroitement pour défendre les communes me semble un élément qui permettrait de franchir la barre de l'effort que les communes devraient faire sans trop de récriminations.

Certains pensent qu'il faut, pour arriver à l'équilibre, nommer un maximum d'agents. On parle de contractuels et donc de statutaires, on parle de 50 %. Je ne sais pas si cela est vrai ou non. J'essaie de m'immiscer dans le débat que vous conduisez secrètement. Tout le monde négocie, les personnes des communes ne sont vraiment pas au courant, on doit prendre des bribes. Je ne vous fais pas de reproche. Cela a toujours fonctionné de cette façon. Mais, comme vous avez l'air d'imposer une nouvelle méthode, d'être plus ouvert et d'être plus démocratique, de moins exercer le droit régalien de vos prédécesseurs, tous partis confondus, je vous le demande : « Ces 50 %, est-ce un chiffre auquel il faudrait vraiment arriver ? » Dans ce cas là, Monsieur le Ministre, ce serait un effort financier terrible pour les communes. Je pense qu'il y a en moyenne, entre un agent contractuel et un agent statutaire, une différence d'au minimum 12.500 euros pour un rédacteur. Vous vous rendez compte de la situation. Il faut peut-être ajouter les points APE. S'il fallait partir de 30 %, ce qui semble la moyenne des communes très dynamiques - et les communes les plus dynamiques seront les plus pénalisées -, pour arriver à 20 % de nommés en plus, vous vous rendez compte du gouffre financier que cela va créer ? C'est vraiment préoccupant.

Monsieur le Ministre Courard a établi un pacte pour une Fonction publique locale solide et solidaire. J'y ai adhéré parce qu'il faudra faire, à un moment donné, un effort. J'aimerais savoir, Monsieur le Ministre, quelles en sont les conséquences, quel est le nombre de communes qui y ont adhéré ? Pouvez me mesurer l’impact de ce pacte sur les nominations dans les communes ? Cela va vite ! J'ai signé la charte et je viens de calculer les impacts. Au niveau du nombre de statutaires, je me suis aperçu que, sur deux ans, j'avais 7 nominations à faire. Je pense qu'il est très important d'évaluer cette charte.

Le Ministre fédéral des Pensions, M. Daerden, a également annoncé l’arrivée imminente d’un texte de loi visant à réduire le fossé entre les pensions des fonctionnaires nommés et celles des contractuels. Je pense qu'il était sérieux, en annonçant cela. En tout cas, je l'espère. Ce texte devrait entrer en vigueur le 1er janvier prochain. Personnellement, je souscris à un tel chantier. C'est éminemment louable. Comme je vous le disais tantôt, il va de soi que deux travailleurs qui ont la même carrière, dans la même fonction, devraient avoir la même pension quel que soit leur statut.

On n'interroge pas le Gouvernement sur ses intentions. Je peux interroger, Monsieur le Ministre, l'ancien Président des Villes et Communes sur ses intentions. Et je suis persuadé qu'il me répondra amicalement.

M. le Ministre Daerden vous a-t-il contacté à ce sujet ? Avez-vous été au Standard avec lui pour en parler en catimini ? Savez-vous ce que contient son projet de loi ? Combler le fossé entre les deux régimes peut coûter très cher aux communes. Avez-vous une idée de l’ampleur de l’effort qui leur sera demandé ?

En octobre dernier, - et je voudrais bien que vous m'expliquiez - le Ministre Daerden disait se rallier à la proposition selon laquelle avec 1% des traitements des contractuels, on couvrirait 10% de la différence de la pension entre les contractuels et les nommer. Expliquez-moi ce point de vue, comment cela va-t-il se chiffrer ? Vous négociez avec lui, vous êtes tous les deux des vedettes, vous de Fort Boyard, et lui de la télévision ! En tant que vedettes, vous devez trouver un terrain d'entente !

Il serait possible, selon lui, d’augmenter la pension des contractuels à l’aide d’une pension complémentaire. Je pense qu'il parle d'une assurance-groupe. J'avais demandé à Ethias qui était encore à l'époque la SMAP de nous faire une étude. Rien que pour le personnel de Marche, cela coûtait à l'époque, il y a 3 ou 4 ans, plus ou moins 100.000 euros. Ce n'était pas la mer à boire, mais je n'ai pas pu conclure, faute de trouver un appui, parce que le personnel statutaire veut aussi discriminer, le personnel contractuel, considérant qu'il s'agit de droits acquis.

Vous connaissez sans doute cette position. Un tel système, pour moi, serait bénéfique. Je vous connais depuis très longtemps, je ne suis pas prêt de vous cirer les pompes, je vous apprécie. Mais avoir deux personnes qui travaillent ensemble, qui ont le même traitement, et au moment de la pension, au moment où ils peuvent se reposer, connaissent des différences de pension de 30 à 40%, c'est inadmissible.

Concernant l'abus de nominations dans les dernières années de carrière, j'aimerais savoir ce que vous pensiez d'une pension mixte ? Si la personne a travaillé 30 ans à la commune, c'est 30 ans de carrière pleine, comme si elle avait été nommée. Je pense qu'il faudrait qu'on prenne des règles très rapidement parce que ces systèmes se généralisent, on les pratique dans une commune et pourquoi pas dans une autre ? Le raisonnement que j'ai tenu moi-même, honnêtement, est en train de vider les fonds de l'ONSS-APL à grande vitesse.

La problématique du financement des pensions des fonctionnaires locaux est, à mon avis, le plus grand chantier du moment. Personne n'en parle, ça n'a l'air d'intéresser personne. Je peux vous dire que c'est une inquiétude réelle et je pense que vous devez régler cette espèce, je ne dirais pas d'immoralité, mais d'amoralité, parce que dans l'alpha privatif, il y a une neutralité entre les deux systèmes.

Les communes peuvent vous accompagner tout le long du chemin. Elles sont prêtes à faire un effort. Le contribuable comprendrait, à la limite, une augmentation de la fiscalité. Je n'y suis pas favorable. Dans ma commune, il y a 24 ans que je n'ai pas augmenté les impôts, mais je veux bien franchir le pas. Il faudrait peut-être le conseiller à l'Union de Villes et Communes, parce qu'on ne peut plus continuer à entretenir ce fossé que rien ne justifie.

Si je devais résumer mon interpellation, deux problèmes : le refinancement de l'ONSS-APL, le problème pour le paiement dans le futur des pensions des statutaires et le problème de la différence des montants de la pension entre contractuels et statutaires, qui est inadmissible.

Je conclus Monsieur le Président, parce que je vois que vous me regardez d'un oeil qui me dit qu'il est temps ! Monsieur le Ministre, comment allez-vous calmer l'inquiétude très légitime des communes, l'inquiétude du personnel statutaire et la légitime irritation des contractuels discriminés involontairement ?

J'étais Sénateur à l'époque, M. Anselme a lancé les premières mesures sur l'emploi des chômeurs mis au travail. Aujourd'hui, Mme Milquet lance encore des mesures pour que l'on engage des personnes de moins de 25 ans ou de plus de 50 ans avec deux ans de chômage. La Région wallonne s'est inscrite dans ce système et chaque fois que vous voulez promouvoir, développer un aspect de la politique régionale, vous nous dites « Prenez des points APE, cela diminuera votre facture ». Ce que je vous demande instamment, je vous le demande avec vraiment beaucoup d'insistance et de fermeté, c'est d'essayer de nous prévoir, pour nous calmer, un plan décennal. Les relations entre Etat fédéral et Régions se règlent aussi à l'intérieur du relationnel qu'on a parfois dans les fractions politiques.

Deuxième chose, il faudra nous aider au point de vue financier. Il faudra nous donner des encouragements. Moyennant cela, je pense que les communes seront d'accord de s'inscrire dans cette optique. Je pense qu'aujourd'hui, la question mérite d'être posée publiquement. Il faut ouvrir le débat parlementaire, ne pas laisser quelques-uns négocier dans l'ombre. Voilà, Monsieur le Ministre, ce que j'avais à vous dire. J'espère que vous m'apporterez une réponse précise.


Réponse de M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville


Chers Collègues, l'impact financier des pensions des membres du personnel des pouvoirs locaux représente en effet un problème crucial, sans doute la grande problématique des dix à vingt prochaines années, comme le financement de l'augmentation de l'espérance de vie.

Si je peux replacer le débat dans son contexte, il y a effectivement 30 à 35% d'agents statutaires aujourd'hui. Cela veut dire à peu près 70% d'agents contractuels. Dans ces agents contractuels, 50% sont sous régime de points APE, donc financés par le Fédéral, ce qui augmente la difficulté. Cinquante autres pour cent pourraient être nommés par les communes comme agents contractuels non subventionnés. Les communes ne le font pas. Nous avons donc un souci. Le souci est que, M. Disabato l'a évoqué, le régime du statut dépend de la Région et il doit, à mon avis, être modernisé tout en préservant l'originalité des pouvoirs publics par rapport au secteur privé et le système des pensions qui est lui fédéral.

Je crois qu'il y a nécessité d'un débat, mais si on veut limiter le débat au niveau de ce Parlement, on tournera vite en rond puisque je vous l'ai dit, les matières sont différentes. Je pense qu'il faut un débat qui dépasse les partis politiques, sans doute interparlementaires au minimum -entre les Parlements, j'entends -. Nous pourrions à l'absurde débattre ici de solutions qui seraient des solutions différentes de celles envisagées par nos Collègues au Fédéral.

Je crois qu'il faut un peu de cohérence. Rien n'est fait dans l'ombre. J'ai beaucoup apprécié, Monsieur Bouchat, votre analyse. Je partage sauf sur une chose, un débat qui serait fait dans l'ombre. Non, nous avons des réunions évidemment entre le Cabinet du Ministre Daerden et le mien, c'est la moindre des choses puisque je suis Ministre des Pouvoirs locaux. Je pars du principe que tout est en tout et que la discussion sur le statut doit avoir lieu en même temps que la discussion sur la pension.

L'Union des Villes et Communes et les syndicats sont associés dans un groupe de travail. A l'intérieur de l'Union, il ne m'appartient pas de dire qui va et qui n'y va pas, je n'en sais rien, mais je dois dire que le Ministre Daerden fait, à son niveau, bien les choses.

J'ajoute à ce que vous avez dit qu'un des problèmes est les nominations en fin de carrière, qui sont une irresponsabilité totale. Nous avons tous été municipalistes, en tout cas, moi, et nous les avons sans doute tous pratiquées au nom du fait que les autres les pratiquent. Mais, nous nous mettons nous même la corde au cou. Quand je dis « nous », ce sont les pouvoirs locaux. La nomination en fin de carrière contribue largement au définancement du système. A un moment, il faut qu'on puisse adopter des attitudes responsables.

Dernier élément intéressant que vous n'avez pas souligné, c'est que les pools 1 et 2 continuent à financer la pension des agents de police qui ont, par contre, été transférés aux zones de police qui paient au pool 5. Donc, aujourd'hui, dans la cotisation de la commune de Marche, de Charleroi, de Thuin, d'Arlon, vous payez des pensions pour des agents de police. La zone de police, elle, a peu de pensions à payer puisque c'est vous qui les avez à charge. Ce sont les communes qui paient les pensions, mais ces agents ont été transférés aux zones de police et le renouvellement des nouvelles cotisations se fait finalement à un autre pool. Il y a là une réserve financière importante et je pense qu'à un moment, il faudrait que l'on puisse réconcilier ces deux choses. Les anciens agents de police à l'intérieur du personnel communal, représentent 10 à 15%, si pas plus. Il faut mener aujourd'hui cette réflexion-là. Nous avons cotisé, nous avons payé, nous continuons à payer et les pensions ne sont pas assumées par le pool 5. Voilà un des éléments de solution non pas structurelle, mais conjoncturelle.

J'ai exposé ce problème à M. le Ministre Daerden qui va y réfléchir.

Une des pistes pourrait être bien entendu, chacun l'a souligné, l'augmentation des agents nommés à l'intérieur des communes. La pension légale est bien plus avantageuse pour les agents statutaires que pour les agents contractuels. Vous avez souligné la difficulté de nomination des agents en fin de carrière. Je ne vais pas aujourd'hui vous donner mon avis personnel parce que cela nécessiterait un débat de Gouvernement, par rapport à la pension mixte. Il y a une réflexion à avoir sur la nomination en fin de carrière avec un régime plein de pension d'agent statutaire alors que vous n'avez cotisé que quelques mois, voire quelques années. Je ne vais pas aujourd'hui vous dire si je suis pour ou contre la pension mixte, c'est un débat qui doit largement dépasser en tout cas l'humble Ministre que je suis. J'ai bien entendu un avis sur la question, mais je crois que c'est le Gouvernement, voire les partis politiques, qui devraient se positionner avec les organisations syndicales sur le sujet.

Aujourd'hui, on sait que 50% des 70% des agents sont finalement nommables sans perte de points APE. Reste quand même la problématique des 50 autres pour cent des 70%. Je ne vais pas me risquer à cette analyse, encore une fois. Il y a un pool 2, on ne cotise pas au même endroit, ni au même moment, puis le pool 5, et je ne me risquerai pas à vous donner un chiffre aujourd'hui sans compter que, si on nomme, il y a une augmentation des cotisations patronales.

Vous allez avoir une influence bien sûr sur la cotisation de pension qui, à terme, risque de diminuer ou en tout cas de ne pas augmenter tel qu'on le perçoit, mais par contre, vos cotisations patronales dans votre budget de l'année vont chiffrer.

Un début de solution a été, je le dis humblement, trouvé par mon prédécesseur via le Pacte pour une fonction publique solidaire et solide, dans lequel il y a des mesures quantitatives et qualitatives, qui poussaient à la statutarisation. Je ne dispose pas aujourd'hui de chiffres sur les coûts.

Je peux vous dire qu'il y a, à ce jour 159 communes, soit 61 % des communes, qui ont signé le pacte et 143 CPAS, ce qui représente 57% des CPAS. Quant à savoir l'impact en termes de nominations, il faut que j'attende le 31 décembre. Vous savez que pour le voir de manière concrète, il faudrait vraiment attendre deux ans parce que la procédure de nomination est elle-même particulièrement longue dans une commune.

On ne se lève pas le matin en disant qu'aujourd'hui, on va nommer. Il y a des concertations, des négociations syndicales, des procédures d'examen, ouvertes au plus grand nombre alors que la personne est parfois en service depuis 20 ans. C'est parfois le contractuel qui dit non, surtout ne me nommez pas parce qu’on va devoir faire appel à l'extérieur. C'est aussi la réussite d'un examen qui conditionne les nominations. Je ne sais pas s'il faut poser ce débat concernant la manière de nommer.

Pour être très clair aujourd'hui, prenons le cas d'un agent qui est à la commune de Marche depuis 20 ans, qui donne entière satisfaction et dont le Bourgmestre avec l'ensemble du Collège dit ce Monsieur mérite qu'on le nomme. Une fois toute la procédure syndicale passée, c'est l'appel à candidature externe avec un risque d'avoir 250 candidats et la non-certitude pour l'agent en question, d'avoir la place qu'il souhaitait et que le Collège souhaitait lui donner. Ça aussi pose problème dans le débat de manière individuelle.

En ce qui concerne les réunions avec M. le Ministre Daerden, je tiens à repréciser que j'en ai et que j'en aurai. Je ne crois pas qu'en 6 ou 8 mois, on résoudra ce problème qui finalement dure depuis la nuit des temps. J'en ai vraiment la volonté. C'est vrai que la presse en fait peu état, ce n'est pas du scandaleux ni du conflit d'intérêt, on ne peut pas épingler M. X ou M. Y, et donc ça intéresse moins dans l'enceinte de ce Parlement.

Vous savez que je parle toujours franchement, mais c'est le problème crucial des 10 prochaines années pour les agents, les finances communales, les finances fédérales voire régionales. Je ne crois pas qu'on s'en sortira en disant aux communes de payer ! Je ne veux pas non plus alerter inutilement puisque le système des pensions est aujourd'hui garanti. Je vois mal un état démocratique qui ne paierait pas ses pensions. On a bien examiné le régime de la pension mixte et le régime du second pilier qui est basé sur une pension complémentaire, une capitalisation du type assurance de groupe.

Quand M. le Ministre Daerden évoque le chiffre de 1%, pour rattraper 10%, c'est effectivement ça. Les chiffres qui sont aujourd'hui portés à ma connaissance, c'est 1% d'augmentation de la masse salariale transférée sur une cotisation de pension complémentaire qui permettrait de couvrir 10% de la différence entre le coût d'un agent statutaire et celui d'un agent contractuel. Etant entendu que ce sont des chiffres macro-économiques qu'il nous faudra, à mon avis, largement affiner.

Cette question du second pilier fait débat, ne serait-ce qu'idéologiquement parce que c'est un changement fondamental dans notre façon de réfléchir. Encore faut-il savoir si on se base sur un système de prestations définies ou sur un système de cotisations définies ? L'Union des Villes et des Communes s'étant clairement positionnée en disant « si on s'aventure dans l'aventure, c'est le cas de le dire, du second pilier, n'est déjà pas évident idéologiquement. Si on passe au système de prestations définies, on ne contrôle plus aucun coût. L'Union des Villes a donc clairement plaidé pour un système de cotisations définies, c'est-à-dire un système où on connaît à l'avance, la cotisation versée et où on calcule ce qu'elle peut donner en termes de rentabilité financière à l'avenir.

En ce qui concerne la mise en place d'un régime de compensation ou d'aide, on l'a cité en cas de sous-financement du Fédéral, je peux vous dire que cette problématique n'a encore jamais été évoquée.

Donc, humblement et modestement, je vous le dis, tant M. le Ministre Daerden que moi, sommes dans nos fonctions respectives depuis peu. De nombreuses réunions de travail ont lieu. Il y a des écueils à éviter puisque je l'ai dit, dans le cadre d'une autre question, le système de solidarité doit rester fédéral. Il y a aussi un certain nombre d'écueils qui vise à la régionalisation de la sécurité sociale. La réflexion et le débat sur la voie du second pilier sont aussi un doigt dans l'engrenage de la régionalisation de la sécurité sociale. Il y a donc des écueils parallèles, non négligeables à éviter.

C'est un débat fondamental et je partage entièrement l'analyse de M. Bouchat. Il y a quelques pistes de solution qui sont mises sur la table. Aujourd'hui, je crois que si on veut dire la vérité, il faut parler d'un problème de sous-financement chronique quelque soit le niveau de pouvoir où l'on se situe. Il faut pouvoir avoir le courage de le dire.

Aurons-nous le courage de dire, à un moment, qu'il faut refinancer le système des pensions, qu'il soit statutaire ou contractuel dans toute la chaîne de financement ? Finalement, l'enjeu est : comment financer aujourd'hui l'allongement de la vie ? Soyons bien clairs. Je crois qu'il y a la conférence nationale sur les pensions qui va avoir lieu. C'est aussi à ce niveau qu'il faut se battre pour être représentés en tant que pouvoirs locaux, parce que il y a une problématique spécifique. Je ne pense pas que nous trouverons une solution en dehors de ce niveau.

En tout cas, je reste hyper attentif. Je connais le dossier. Je ne le maîtrise pas dans toutes ses composantes, mais j'ai des techniciens qui, dans mon Cabinet, suivent cette matière au jour le jour. Nous avons des réunions avec le Cabinet du Ministre Daerden, l'ONSS-APL, etc., des réunions avec les organisations représentatives des travailleurs, dont l'influence est tout sauf négligeable dans ce dossier, ainsi que des réunions avec l'Union des Villes qui représente le syndicat des communes.

Voilà ce que je peux dire à ce stade-ci du dossier. Vous ne m'en voudrez pas de ne pas apporter de solution, mais je crois que si moi je pouvais apporter une solution à cette problématique, je serais automatiquement à un autre niveau de pouvoir, parce que j'ai l'impression que cette problématique se pose aussi au niveau européen.

J'espère avoir été complet.

M. le Président. – La parole est à M. Bouchat.

M. Bouchat (cdH)


Oui, vous avez été complet, je vous remercie. Je partage votre point de vue, il y a un danger de communautariser la problématique des pensions. On sait bien l'enjeu que l'ONSS peut constituer pour les deux Communautés. Je répète ce que je vous ai dit, je suis vraiment très heureux que ce soient deux Wallons de la même faction politique qui puissent en discuter librement plutôt que de s'opposer dans des philosophies différentes.

Ceci dit, Monsieur le Ministre, vous avez donné, dans votre exposé, quelques éléments qui ont retenu toute mon attention. Cette problématique me passionne parce que je pense qu'il y a un aspect amoral (parce que il y a un alpha privatif encore une fois involontaire) entre le régime des contractuels et celui des statutaires, qui me pose un problème de conscience, très sincèrement. Je le dis sans grandiloquence.

Mais, vous avez parlé des contractuels qu'on pourrait nommer indépendamment des points APE. Vous avez raison, j'ai fait une analyse fouillée et je vous donne les chiffres que je peux pratiquement vous garantir. Pour nommer quelqu'un qui travaille dans une commune avec des points APE, il me faut grosso modo 12.000 à 15.000 euros/an en plus, récurrents. Un contractuel pur c'est entre 4.000 et 5.000 euros. Alors, on va se heurter comme vous dites à la problématique. J'ai envisagé tout ça. Mais comment faire alors pour les engager ? Il y a peut-être une possibilité, je vous donne une piste qui sera à débattre, à discuter, à casser, tout ce que vous voulez. Si vous donnez l'ordre de nommer des contractuels, la possibilité de les engager existera dans les communes pour autant qu'ils y aient travaillé depuis plus de 10 ans et qu'un rapport favorable existe sur leur travail. Vous comprenez, si après 10 ans ils ne sont pas bons, la commune aurait dû ou devrait avoir le courage de les mettre à la porte, de les licencier.

Si on peut nommer les contractuels, il y aura encore un autre débat. Mais, si vous nous y obligez, on arrivera à une solution presque équilibrante, parce que il y a aussi l'ancienneté qui intervient.

Or, on engage de plus en plus, on se bat pour avoir des universitaires et vraiment les cadres sont des contractuels. Je vous invite quand même à réfléchir à cette problématique très rapidement parce que l'attrait pour les cadres intellectuels, pour les cadres tout court dans une commune existe et je me tourne vers tous les municipalistes pour mentionner que l'attrait de la fonction communale est vraiment en train de s'étioler et de s'amenuiser au fur et à mesure, sans doute aussi à cause des critiques qui ont commencé avec les scandales à Charleroi. Je ne crois pas que ce soit la hauteur des traitements qui soit seuls en cause, mais le problème d'une pension qui ne serait pas assurée alors qu'on paie des 13ème, 14ème et 15ème mois dans certaines boîtes privées, vous m'excuserez, M. le Ministre, mais c'est urgent pour avoir des collaborateurs de premier plan. Pouvez-vous faire étudier cette piste par vos services ?

Je savais bien que vous ne m'apporteriez pas une réponse définitive, mais moi, je souhaite avoir un débat public parce que c'est vraiment la problématique, à mon avis, de cette législature-ci. Si vous pouviez nous inciter, nous communes, à engager les contractuels qui ont par exemple 10 ans d'ancienneté, j'invente le terme au fur et à mesure, l'effort financier serait bien moindre pour les communes et ce serait vraiment une possibilité pour la Région d'avancer dans cet équilibre recherché avec l'ONSS-APL. En plus, cela donnerait un attrait pour les fonctions dirigeantes dans une commune.

Voilà, je vous remercie de votre réponse parce que je pense que vous avez joué de sincérité. Tout ce que je demande, c'est que l'on puisse être associé. Je pense que les municipalistes sont quand même une majorité au Conseil régional et je connais votre intérêt. Je pense que cela mérite vraiment un débat parlementaire et qu'on y revienne régulièrement. Je m'en charge.
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