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Le suivi de l’état d’avancement de l’accord de coopération visant la tutelle sur les intercommunales « transrégionales »

05 octobre 2010 | Interpellation de M. Marc ELSEN à M. le Ministre Paul FURLAN

Monsieur le Ministre,

Le 13 juillet dernier, je vous questionnais sur l’état d’avancement de l’accord de coopération visant la tutelle sur les intercommunales « transrégionales »

Ce thème est complexe mais il me semble indispensable de trouver une solution dans les plus brefs délais puisque comme nous l’avions prédit, les intercommunales « transrégionales » vont être de plus en plus nombreuses.

En effet, fin 2009, l’intercommunale liégeoise d’électricité « TECTEO » est devenue, comme une douzaine d’autres, progressivement une intercommunale bi-régionale puis tri-régionale suite à des fusions et à des intégrations de nouvelles communes associées. La fusion projetée entre TECTEO et l’ALG aura pour conséquence que la plus grosse intercommunale de gaz et d’électricité ne sera plus soumise à l’entièreté de la tutelle régionale mais aux bribes de tutelles fédérales.

Cette fusion absorption pose également question par rapport aux dividendes et aux retours que les communes peuvent espérer ainsi que quant au statut du personnel

Par ailleurs, les règles de gouvernance en matière d’éthique et de transparence dans le chef des mandataires publics, qui ont été renforcées lors de la dernière législature et qui devront encore être consolidées dans les années à venir, ne s’appliqueraient donc pas aux administrateurs des intercommunales transrégionales.

Ceci est contraire à l’évolution positive en matière de bonne gouvernance et d’éthique en Région wallonne mais est également inéquitable.

Il y a trois mois, vous m’aviez répondu avoir proposé, dès le mois de mars, de constituer un groupe de travail ayant pour objet la rédaction d'un accord de coopération réglant l'exercice de la tutelle sur les actes des entités supra-communales, bi- voire tri-régionales, et rassemblant les trois Ministres régionaux compétents et leur administration. Vous disiez alors que la Région flamande n’avait pas jugé bon de répondre à votre demande.

Dans les heures qui ont suivi, le Ministre Geert bourgeois a démenti vos propos et s’est dit tout à fait disposé à collaborer à l’élaboration d’un accord de coopération afin de résoudre ce problème de tutelle. Il avait d’ailleurs déjà désigné des personnes de son cabinet pour y travailler.


Toutes les conditions sont donc remplies pour se mettre autours de la table et trouver au plus vite une solution.

Monsieur le Ministre, un projet d’accord de coopération est-il en voie d’être adopté ? Avez-vous pu réunir vos homologues sur ce sujet ? Avez-vous rencontrés des difficultés ?
Une solution se dégage-t-elle ? Et surtout, quelle voie est privilégiée :
- Modifier la loi du 22 décembre 1986 dite « loi Nothomb », en y insérant les dispositions en matière de tutelle et de Gouvernance contenues dans les diverses législations régionales ?
- Permettre aux régions sur le territoire desquelles se situent les communes membres de l’intercommunale, d’y exercer une tutelle conjointe ?
- Permettre à la région la plus représentée dans l’intercommunale transrégionale d’exercer sa propre tutelle sur les actes de cette intercommunale ?

D’autres solutions sont-elles envisagées ? Lesquelles ? Monsieur le Ministre, au risque de me répéter, il faut agir au plus vite, pour éviter que les réformes réalisées en Wallonie ne soient mises à mal et que des différences de traitements ne persistent entre administrateurs siégeant au sein d’intercommunales majoritairement implantées sur le territoire de notre Région.


Je vous remercie de vos réponses.

Réponse de M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville


Avant, quelques remarques en préambule : vous avez fait part de mon souhait, Madame Simonis, de régler la question, je préfère dire ma détermination. Et comme cela, les choses sont claires en prenant en compte un certain nombre de remarques préalables.

D'abord, la situation des intercommunales birégionales ou trirégionales n'est pas inédite du tout. Prenons juste Brutele comme exemple : effectivement, ce sont des situations - on découvrira Tecteo - qui existent depuis la nuit des temps dans d'autres intercommunales.

Deux, effectivement - et d'aucuns l'ont souligné en tout cas - le débat sur la pertinence d'une fusion sur les comptes, le contenu des comptes, la politique de dividendes aux communes, c'est d'abord et avant tout un débat interne aux actionnaires, que sont les communes. J'espère en tout cas que les communes associées qui prendront les décisions seront attentives en premier lieu à la politique de redistribution des dividendes de ladite intercommunale, quelle que soit l'intercommunale. Cela me semble tellement évident.

Trois, attention que ni les ministres de l'Économie, ni les ministres de Tutelle, encore pire d'ailleurs, ne se prononcent sur la stratégie commerciale de développement de l'entreprise, ne se prononcent sur la légalité d'un certain nombre de choses. Évidemment, il ne nous appartient pas, ce sont les rôles des actionnaires, des conseils d'administration, de la direction, que de proposer une stratégie : au conseil d'administration de l'accepter. La tutelle ne portera jamais, et je tiens à le repréciser, que sur la légalité. Est-ce que cela a été fait correctement ? Est-ce que les documents ont bien été présentés, dans les temps ? Mais pas sur le contenu de ceux-ci. Personne à la Région, ni chez le Ministre de l'Économie, ni chez moi, qui avalise le système tantôt du milieu hospitalier, tantôt du milieu de l'électricité, tantôt des télécommunications. Cela n'a évidemment pas de sens. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le rôle de la Région, il faut quand même le repréciser.

Quatrième élément, avant de rentrer dans le cœur, c'est que la fusion des intercommunales, au-delà de la pertinence ou non économique qui, encore une fois, est dans le premier chef de la compétence des associés, des conseils d'administration et des communes, c'est aussi dans la Déclaration de politique régionale une volonté du Gouvernement que de réduire le nombre d'intercommunales. La pertinence économique est une chose. La volonté du Gouvernement, à l'initiative d'aucuns, dont celle du groupe Ecolo, c'est quand même de réduire le nombre d'intercommunales. A priori, toute demande de fusion que ce soit par absorption, ou par achat ou par vente - mais a priori sans rentrer dans le cœur du débat Tecteo- - est a priori bien vu du Gouvernement.

Dernier élément, beaucoup de questions me sont adressées.

On sent qu'on a la volonté de trouver une solution dans la tutelle. Je vous l'ai dit, la tutelle a ses limites dans la légalité, mais est- ce pour cela qu'il n'existe rien d'autre ? Je rappelle qu'il existe le droit des sociétés notamment sur les fusions/absorptions qui contient un chapitre très précis et qu'il y a notamment des règles fiscales, des règles comptables et des règles sociales.

D'aucuns d'entre vous ont fait état de ce qui va se passer chez les travailleurs. Mais, quitter une entité juridique pour entrer dans une autre, croyez-moi, c'est tout sauf une sinécure. Ce n'est en rien la tutelle qui va gérer cet état de fait. La tutelle aura à se prononcer sur un statut du personnel qui devra répondre à certaines normes de légalité, mais il y aura préalablement une négociation sociale où c'est le droit social qui s'appliquera. Encore une fois, à ce niveau, la tutelle n'est pas impliquée mais, croyez-moi, il y en a d'autres. Ce n'est pas parce que la tutelle n'intervient pas qu'il n'y a pas de contrôle.

M. Neven, dans la question précédente, me disait qu'il faisait état d'une inflation de contrôle. On ne peut pas être compétent dans tout. Chaque niveau de pouvoir a sa responsabilité et ne peut pas empiéter sur les autres niveaux de pouvoir.

Vous l'avez dit également - rentrons dans le cœur du débat - Tecteo est aujourd'hui, par la volonté de certains, pas toujours de tous - convenons-en - et surtout pas de la mienne, une intercommunale transrégionale. Elle ne relève donc plus de la tutelle du Ministre des Pouvoirs locaux. Des discussions sont en cours avec les autres régions quant au rétablissement de cette tutelle car je pense - et c'est là où je vous faisais part de ma détermination - qu'une tutelle est nécessaire à partir du moment où l'on prend une forme juridique parfois avantageuse dans un secteur concurrentiel et qui correspond à une structure publique. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Donc, la contrepartie d'un certain nombre d'avantages, c'est bien le fait qu'il y ait une tutelle sur un certain nombre d'actes. On peut juger du caractère trop inquisitif, on peut le critiquer, on peut le modifier, on peut l'évaluer, mais en l'état actuel, il faut l'appliquer.

Le verre est à moitié vide et à moitié plein. Je vous annonce que l'accord de coopération n'est toujours pas finalisé mais que, par contre, j'ai quand même sensibilisé mes collègues flamands et bruxellois puisqu'une réunion a lieu ce 18 octobre pour trouver le terrain d'entente sur un accord de coopération. Je pense sincèrement que le fait qu'il n'y en ait pas encore est plus un problème d'agenda et de priorités de mes collègues : nous sommes en train de régler un problème wallon. Il n'y a pas de problème de volonté de conclure un accord de coopération. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens puisqu'un problème peut tout à fait intervenir dans l'autre sens, dans un autre domaine. Voilà, je redis ma détermination. Il y a une réunion le 18 octobre. J'essaierai d'obtenir in fine un accord qui devra ensuite se traduire dans un texte qui suivra lui-même son chemin, mais cela ne me paraît pas impossible maintenant que les agenda ont pu être coordonnés. Cela me paraît même plus que probable.

En ce qui concerne une éventuelle prise de participation de Numéricable Belgique en Tecteo - M. Wesphael a soulevé ce point - Tecteo a démenti totalement cette information. Aujourd'hui, je ne peux que m'en référer à cette déclaration. Il y a, effectivement - cela doit être la source de l'intervention de M. Wesphael qui fait référence - un article paru dans La Libre Belgique sur l'évolution de la société Numéricable, anciennement Coditel, qui exploite le triple play sur le câble dans 6 à 7 communes de la Région de Bruxelles capitale.

Il s'agissait tout au plus, me dit-on, puisqu'il s'agit d'une partie qui échappe à la tutelle mais qui est plutôt de la compétence du Ministre de l'Économie et du Ministre de l'Énergie, pour Numéricable de lancer un appel aux collaborations opérationnelles sur son territoire compris entre celui de TELENET et de VOO qui sont 2 acteurs importants.

Revenons-en à la fusion. Sur le plan juridique, si l'ALG fusionne avec Tecteo ... Je rappellerai d'abord qu'à ce stade, je ne suis saisi d'aucune décision en provenance de l'ALG. Et pour cause, cette décision a été prise par le conseil d'administration et n'a pas encore été avalisée par l'assemblée générale. Ce n'est qu'à partir du moment où l'assemblée générale aura tranché sur ce point que cela deviendra un acte soumis à la tutelle sur lequel j'aurai à me prononcer et qui me sera alors transmissible. Donc, aujourd'hui, je n'en connais pas encore la teneur, et étant entendu qu'il n'y a vraiment pas urgence au vu des législations dont j'ai fait référence à l'entame (législation social, législation fiscale et législation comptable) qui devront se mettre en place, il ne suffit pas que deux assemblées générales se prononcent. Il y a tous les aspects opérationnels d'une fusion qui prend - convenons-en - de trois mois à trois ans étant donné que l'aspect social est, à mon avis, celui qui est le plus délicat avec notamment le transfert des statuts à régler. Pour en avoir vécu dans d'autres domaines, cela ne se fait pas d'un claquement de doigts. Même si la volonté à un moment peut transparaître à l'égard des actes des assemblées générales, ce n'est pas pour cela que, le lendemain, ils ont fusionné. Commence alors tout le chemin opérationnel de la mise en œuvre.

Ceci dit, à partir du moment où l'acte sera évidemment voté par l'assemblée générale, il deviendra évidemment un acte soumis à tutelle que je ne manquerai évidemment pas d'analyser.

Permettez-moi, d'ores et déjà, aussi, s'agissant du cas qui nous occupe, de faire état d'un certain nombre de préoccupations - mais certain d'entre vous les ont soulevées. Nous sommes ici dans le cas d'intercommunales qui sont actives dans un environnement spécifique et, parallèlement, dans un environnement suffisamment, ou en tout cas relativement concurrentiel, qui nécessite un certain nombre d'approches économiques où certains rapprochements peuvent s'avérer nécessaires. On parlait du rapprochement d'intercommunales, mais cela pourrait être d'autres types de rapprochements. Cela dépend, évidemment. Tout cela a une influence sur les tarifs applicables, les points de distributions, sur la quantité de kilowatts distribuée. Je pense qu'une réflexion devrait aussi avoir lieu sur le statut spécifique des institutions publiques aujourd'hui dénommées « intercommunales » qui sont appelées à travailler dans un cadre concurrentiel.

Il y a eu une demande - vous les avez entendues au Parlement puisqu'il y a eu audition du secteur des intercommunales - et je pense que personne n'a été sourd à cette demande. Je rappelle quand même que si je suis tout prêt à ouvrir le débat, je rappelle aussi que s'agissant d'un secteur concurrentiel ayant choisi la forme de l'intercommunale, ils ont choisi les avantages, et ils doivent aussi en choisir les inconvénients. Il n'est pas impossible d'aboutir sur ce dossier puisqu'il existe déjà des statuts spécifiques et des différences de traitements, Monsieur Wesphael, entre des associations, des institutions qui font exactement le même boulot aujourd'hui.

Je vais prendre un exemple qui sort tout à fait du cadre de l'intercommunale Tecteo : c'est ce qui se passe en matière d'intercommunale hospitalière ou de gestion d'hôpitaux publics. Vous pouvez prendre la forme de l'intercommunale et, auquel cas, vous êtes soumis entièrement à la lourde tutelle inquisitive. Si vous prenez, tout à fait publiquement, le statut d'une association « chapitre 12 », vous avez une tutelle tout à fait allégée uniquement sur des comptes et des budgets. Vous avez là deux institutions qui émanent des communes et je ne vois d'ailleurs pas a priori pourquoi il y a des tutelles différentes ? Sachez que déjà aujourd'hui, il existe des situations relativement différenciées.

Réfléchir à un statut sui generis ne me semble pas non plus être une gageure ! Mais, a contrario, vous conviendrez avec moi que s'il y a des règles de tutelle, elles ne peuvent pas être différentes à partir du moment où on légiférera sur les intercommunales, je ne vois pas selon quel principe, nous serions amenés à dire : « Telle intercommunale entre dans une tutelle approfondie et telle autre pas ». Il faut encore pondre des textes qui tiennent la route du point de vue légistique et pouvoir objectiver un certain nombre de situations. Ce n'est pas le fait du prince.

Nous sommes en train d'analyser de manière relativement approfondie, cette sollicitation, au niveau de mon administration, aujourd'hui. Je suis encore allé à un colloque organisé par l'UVCW sur le fonctionnement des intercommunales pas plus tard que la semaine passée. On a bien compris que la volonté n'était pas d'échapper aux règles de contrôle de tutelle - c'est de toute façon inadmissible - mais, peut-être, que certaines puissent-être adaptées en fonction de métiers spécifiques. On peut le comprendre. Tout cela nécessite une grande réflexion, on ne le fait pas en claquant des doigts.

En ce qui concerne plus particulièrement les remarques, ou un certain nombre de remarques, faites par M. Elsen, qui a été plus pointu sur la situation du contrôle, je contredirai en partie votre affirmation selon laquelle parce que ce serait aujourd'hui une intercommunale transrégionale, il n'y aurait plus aucun contrôle quant aux règles d'éthique et de transparence sur les mandats, puisqu'en temps qu'administrateur d'intercommunale, quelle soit transrégionale ou pas, vous êtes toujours concernés par les dispositions relatives aux contrôles des mandats.

Il y a un contrôle stricte sur les rémunérations et sur la hauteur des plafonds. Nous venons d'en faire état d'ailleurs dans la question de M. Neven. Ces gens - je ne dis pas cela péjorativement - les administrateurs de Tecteo, y compris Président et Vice-Président, auraient pu rentrer, mais ne le sont pas puisqu'ils étaient en règles, dans le cas des 13 mandataires qui ont été déchus de leurs droits parce qu'ils n'ont pas satisfait aux dispositions et obligations légales.

Je confirme bien que le fait d'être une institution transrégionale n'altère pas, en tout cas, ce type de contrôle. Les pistes que vous évoquez, Monsieur Elsen, sont évidemment intéressantes et feront inévitablement l'objet de ce débat du 18 octobre avec les représentants des autres Régions. Je ne me prononcerai pas - cela déforcerait sans doute ma position à la réunion si j'évoquais déjà une piste aujourd'hui puisque vous savez que tout est dans tout et on risquerait de me le faire remarquer, en tout cas - néanmoins, comme je l'ai déjà précisé, c'est pas un scoop ! Il me semblerait de bonne administration - et c'est le point de vue que je défendrai de manière générale - de confier l'exercice de la tutelle à l'une des Régions, d'abord.

Convenons de ce principe. Sur avis conforme des autres. Il s'agit de plusieurs Régions concernées. En fonction de critères à définir, qui exercera la tutelle ? Que pourraient être les critères ? Où est établi le siège social ? Par exemple. Où ? Parce que là aussi cela se transfère à une vitesse VV'. Dans six mois, si on met ce critère-là, M. Wesphael me réinterroge parce que Tecteo aura mis son siège social à Fourons et donc, sera contrôlé par une tutelle flamande. C'est une possibilité !

Je pense qu'une position plus consensuelle serait sans doute le nombre de communes affiliées, dépendant d'une Région.
Cet accord de coopération devra être conclu dans le but de protéger l'institution et de protéger les communes associées, encore une fois, au regard de la légalité et pas de l'opportunité dans laquelle, aucune instance ne pourra jamais, ni dans cette intercommunale, ni dans une autre, prendre attitude sauf recours express d'une partie qui s'estimerait lésée. Je pense que ce serait mieux devant les cours et tribunaux.

J'espère avoir été complet. En tout cas, je vous demande d'acter une chose - je vais le redire - ce n'est pas une volonté d'arriver. C'est vraiment une détermination à arriver, à mettre en place, cet accord de coopération, parce que je veux mettre ce problème par- devers nous. Je pense qu'il pourrit un certain nombre de réflexions. Je ne dis pas que la situation est pourrie, je n'en sais d'ailleurs rien.

Chacun a son appréciation sur ce qu'il faudrait faire et ne pas faire. Je pense que lorsqu'on aura mis en œuvre cet accord de coopération, les choses seront claires et transparentes. Les faits donneront soit raison à Tecteo, soit à un certain nombre de leurs détracteurs, je n'en sais rien parce que, sur le fond, il n'y a pas d'éléments qui me permettent de juger. En tout cas, la situation sera claire pour tout le monde.


M. Elsen (cdH)


Rapidement, quatre observations et une proposition concrète.

La première chose, cela a été dit, c'est objectif. La fusion aujourd'hui sur la table entre Tecteo et l'ALG, d'une certaine façon, donne de l'ampleur à la question qui avait été évoquée initialement du seul fait de Tecteo. Effectivement, le dossier pouvait être amené à évoluer vers davantage d'ailleurs de diversification.

Deuxième élément, bien entendu, il ne faut pas sous-estimer, mais c'est une autre question, la situation sociale des travailleurs et toutes les questions liées au statut des travailleurs. Je pense que, là, il y aura aussi à dire. Cela fera partie d'une autre intervention.

Troisième élément, j'entends bien ce que M. le Ministre dit, et je le remercie pour ses réponses et sa détermination, dont je ne doute pas, bien sûr. Je continue, au nom de mon groupe, à insister sur la nécessité d'être attentif au respect des règles éthiques, ce qui est finalement la seule garantie d'égalité entre tous les administrateurs, quelles que soient les intercommunales. Je continue à dire qu'il faut prêter une attention particulière sur le sujet.
Quatrième élément avant la proposition, comme vous l'avez dit, Monsieur le Ministre, la tutelle n'est évidemment en rien une condition suffisante. Mais, en mathématique, on peut estimer en tout cas que c'est une condition nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous continuerons vraiment à suivre ce dossier de très près. Nous le ferons ensemble puisque, manifestement, il y a un certain nombre de convergences quant à la détermination, Monsieur le Ministre.

Je terminerai donc par une proposition concrète. Nous avons mis sur papier une proposition de résolution qui pourrait, en l'occurrence d'ailleurs, renforcer la démarche, côté parlementaire également, et nous la soumettrons à la discussion, à révision éventuellement et signature des autres participants à cette discussion.
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