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Les « crédits structurés » proposés par Dexia aux communes

20 avril 2010│ Interpellation de M. Carlo Di ANTONIO à M. le Ministre Paul FURLAN

Monsieur le Ministre,

La crise financière récente et les difficultés qu’a alors connues Dexia a logiquement amené chacun –et les communes en particulier– a réexaminé les produits financiers qu’il pouvait détenir ainsi que les taux et autres conditions qui s’appliquaient à ceux-ci. C’est ainsi que la problématique des « crédits structurés » proposés par Dexia aux communes a été récemment amenée au-devant de la scène. En effet, ceux-ci sont loin d’être sans risques et, surtout, ce sont des produits faisant appel à des techniques financières assez complexes. Ils évoluent ainsi selon des taux variables, liés à des évolutions d’indices internationaux.

Dexia a donc commercialisé ce type de produits à ses clients. Pour la « banque des communes », il s’agit d’ailleurs là d’une recherche d’un bon équilibre, d’un mix à atteindre entre divers produits afin d’assurer une gestion optimale de la dette d’une commune. Ainsi, il revient alors aux responsables communaux, conseillés par Dexia, de trouver l’équilibre adéquat entre le coût du crédit et le risque, entre taux fixes, plus sûrs mains moins avantageux et taux révisables, plus risqués mais plus rentables.

Cette situation m’amène à vous interroger sur plusieurs points.

Tout d’abord, disposez-vous de données précises sur cette problématique ? Que représentent ces « crédits structurés » dans les finances des communes wallonnes ? Comment évaluez-vous le risque qu’ils font peser sur la santé des finances communales ? Comment la Région supervise-t-elle cette problématique ? Ces produits financiers sont parfois désignés comme des « produits toxiques », qu’en est-il concrètement ? Mis à part ces crédits structurés, des communes détiennent-elles d’autres produits « toxiques » ?

Des communes ont-elles déjà du faire face à des difficultés financières liées à de tels produits ? La tutelle a-t-elle du intervenir dans certains cas ? Quelle est la capacité d’action de la Région à ce propos ? En France, il semblerait que certaines collectives locales aient connu de véritables difficultés, causées par la volatilité de ces crédits structurés vendus par Dexia. Des enquêtes ont même été ouvertes par des organismes de régulation français à l’égard de plusieurs banques, dont Dexia. Qu’en est-il en Belgique et en Wallonie ?

Enfin, au-delà de l’existence ou non d’un risque financier pour les communes, je m’interroge surtout sur le fait que Dexia est ici, en quelque sorte, « juge et partie ». En effet, d’un côté elle est la banque des communes, chargée de conseiller « en bon père de famille » les pouvoirs locaux pour une gestion financière « sans risques » ou, du moins, la plus sûre possible. Et les communes lui font légitimement confiance. De l’autre, Dexia, comme toute autre banque, propose une série de produits financiers, des plus sûrs aux plus risqués, notamment les « crédits structurés », ceux-ci étant bien sûr plus rentables à commercialiser.

Dans un tel contexte, est-ce vraiment idéal que les communes soient à ce point dépendantes des seuls conseils de Dexia ? Bien sûr, Dexia n’a « forcé » personne, aucune commune ni mandataire, à acheter des produits structurés. Mais, face à des techniques financières complexes et difficiles à suivre si on n’est pas un expert en la matière, certaines communes ne sont-elles pas un peu démunies ? Est-ce normal que celui qui conseille les communes, soit aussi celui qui leur vend des produits ?

Au niveau wallon, que pourrait-on imaginer comme dispositif afin que les communes ne dépendent pas uniquement de Dexia pour appréhender les divers produits proposés sur le marché et pour gérer leurs finances de manière optimale ? En effet, à mon sens, un bon nombre de petites communes n’ont pas toujours l’expertise au sein de leurs services pour analyser tout cela correctement, pour bien comprendre la technicité des produits qui leur sont proposés et pour ensuite faire les bons choix, de la manière la plus sûre pour leurs budgets. Est-ce aussi votre avis, M. le Ministre ? Dès lors, ne pourrait-on pas mettre en place un service de conseil spécialisé, au service des communes, au sein de l’Union des Villes, par exemple, ou au sein de l’administration elle-même ?

Je ne critique pas ici Dexia. Ni même le principe des crédits structurés. Dans ma commune, à Dour, ces produits ont d’ailleurs été bénéfiques à nos finances. Néanmoins, je ne crois pas qu’il soit sain que Dexia soit ainsi juge et partie et que tant de communes, sans capacité propre d’analyse technique approfondie, dépendent à ce point de ces seuls conseils.

Je vous remercie d’avance, Monsieur le Ministre, pour votre réponse et vos précisions.




Compte-rendu des débats


M. Bernard Wesphael (Écolo)


Il y a maintenant près de deux ans que le groupe Dexia retient plus particulièrement notre attention. Nous pouvons même dire qu'il existe maintenant une saga Dexia ou, plus exactement, un cas d'école Dexia.

Souvenons-nous. Fin septembre 2008, le Gouvernement a été sollicité par le niveau fédéral pour refinancer de toute urgence le groupe Dexia menacé d'une faillite suite aux effondrements successifs du marché immobilier américain et de Wall Street. Fait tout à fait exceptionnel, le Gouvernement a mobilisé 350 millions d'euros en quelques heures. Ces fonds furent réunis au travers — votre Collègue M. Marcourt nous l'a expliqué à l'époque — d'une société ad hoc portée à parts égales par la SIRW et la SOGEPA, pour partie en fonds propres et pour partie en emprunts.

Ethias et le holding communal furent aussi sollicités. C'est dire si, au sens large du terme, les finances publiques wallonnes furent largement sollicitées pour sauver Dexia de la banqueroute.

Pour le plus grand malheur de leur personnel et de leurs épargnants, les dirigeants de Dexia se sont laissés tenter par l'ambiance délétère des gains faciles. Ils ont ainsi placé leur groupe dans une situation à ce point désespérée qu'il a fallu mobiliser dans l'extrême urgence les fonds publics pour éviter le naufrage.

Rien n'a manqué à l'appel : de la filiale US mêlée jusqu'au cou dans le dossier des « subprimes », actifs pourris, filiales dans les paradis fiscaux, filiale compromise dans le financement des colonies israéliennes dans les territoires occupés, en infraction caractérisée au droit international.

Personne n'a jamais reproché au Gouvernement de l'époque de s'être porté rapidement au secours de Dexia. Par contre, j'ai immédiatement exprimé le souhait que le Gouvernement saisisse l'occasion de son intervention financière massive pour obtenir d'être représenté au sein du conseil d'administration de Dexia. J'avais aussi demandé que le Parlement entende les dirigeants du groupe afin d'être informés le mieux possible sur les tenants et les aboutissants d'une gestion in fine calamiteuse.

Les risques que Dexia a pris sur les marchés internationaux sont totalement inacceptables et nous avons dû en supporter les conséquences. Dexia a des administrateurs publics qui n'ont jamais eu de comptes à rendre sur ses choix soi-disant stratégiques qui nous ont coûté des centaines de millions d'euros au niveau des finances wallonnes. Je suis ulcéré à cette idée qu'il faudra envisager la mise en place d'une Commission d'enquête mixte avec le Fédéral. Aujourd'hui, un certain nombre d'administrateurs publics n'ont pas rempli leur rôle audelà de déplacements sporadiques à Paris.

À plusieurs reprises dans les mois qui ont suivi et jusqu'à aujourd'hui, j'ai interpellé ou posé des questions sur Dexia, comme d'ailleurs aussi sur Ethias, dont le sauvetage a nécessité 500 millions de la Région wallonne, pardon la Wallonie. Là aussi, j'ai vainement souhaité que le Parlement entende les dirigeants et les membres du conseil d'administration d'Ethias. On m'a répondu « Non, jamais ! ».

En janvier 2009, j'ai soulevé ici même la question de la participation de Dexia au financement des colonies israéliennes. Aujourd'hui encore, on ne peut pas dire que Dexia marque beaucoup d'empressement à se retirer des colonies en dépit des déclarations de bonne intention. J'ai reçu un courrier de M. Dehaene qui m'indiquait que c'était un problème qu'il convenait de régler.

En mars 2009, je suis revenu à la charge pour que le Gouvernement wallon s'emploie à obtenir une représentation au sein du conseil d'administration de Dexia. À nouveau, j'ai prêché dans le désert.

En décembre, je me suis inquiété des informations selon lesquelles le Gouvernement français envisageait un rapprochement entre Dexia et la Société générale. En février dernier, il m'a été répondu que la Région était informée de l'état des négociations. Dont acte.

La bonne réputation de Dexia repose depuis quinze ans sur un quiproquo, à savoir l'idée que Dexia était demeurée la banque des communes.

Depuis que Dexia est née, en 1996, de la fusion du Crédit local de France avec le Crédit communal, la banque des communes depuis 1860, la philosophie d'entreprise a beaucoup changé, car la banque des communes est alors devenue une banque privée. Loin d'une gestion en bon père de famille, Dexia s'est lancée dans la spéculation financière et a proposé aux villes et communes de Wallonie, comme de Flandre ou de France, des emprunts compliqués, dits structurés, incompréhensibles pour qui n'est pas un spécialiste des marchés financiers.

Ces emprunts n'ont rien à voir avec les prêts classiques, puisque le taux d'intérêt de ce type d'emprunt est lié au cours de la bourse ou des devises. Il peut croître exponentiellement, jusqu'à atteindre des taux usuraires. Au lieu d'emprunts tranquilles à taux fixes, les banques ont créé des formules s'apparentant aux crédits subprimes qui ont conduit à la banqueroute de dizaines de millions de ménages américains. Au début, le taux est avantageux, mais il est conçu pour déraper à cause de formules d'indexations sophistiquées jouant sur des anticipations divergentes et qui n'ont franchement rien à voir avec la gestion d'une commune, comme l'évolution du Yen comparé à la Livre sterling. Cela s'appelle, dans le jargon, « jouer sur la pente de la courbe des taux ». Et cette pente fait figure, pour l'instant, de véritable descente aux enfers.

D'ailleurs, on ne dit plus de ces emprunts qu'ils sont « structurés », mais qu'ils sont « toxiques ». Cest tout dire !

Le phénomène d'explosion des taux d'intérêt a déjà touché des municipalités et des collectivités locales françaises. Certaines d'entre elles ont vu les taux d'intérêt variable de leurs emprunts structurés passer de 4 à 20 ou 24 % en dix ans !

Chacun sait que la Dexia Banque fait partie d'un important groupe bancaire franco-belge et la Région wallonne en est actionnaire à hauteur de 2 %, auxquels on peut ajouter l'Etat belge (5,7 %), la Région flamande (2,9 %), la Région de Bruxelles-Capitale (0,9 %), le Holding communal (14 %), le groupe ARCO (13,9 %) et le groupe Ethias (5 %). Sans oublier le Président de Conseil d'administration.

Avec plus de 46 % de participations dans le groupe bancaire franco-belge, il y a moyen pour les Belges d'influencer la stratégie de Dexia et de la ramener dans les fondamentaux qui étaient ceux du Crédit communal, dont la transformation des emprunts structurés en emprunts classiques à taux fixes, mais aussi de perdre directement ou indirectement beaucoup d'argent en cas de déconfiture ou d'explosion des taux d'intérêt.

Il nous faut donc être particulièrement attentifs et proactifs. Cela, d'autant plus que le groupe Arco, l'un des principaux actionnaires du groupe Dexia, évoquait la possibilité d'une scission il y a quelques semaines encore.

Les agissements de Dexia ne se sont manifestement pas limités à la France.

En février dernier, les autorités italiennes ont ouvert une enquête sur Merill Lynch et la Dexia Crediop, la filiale italienne du groupe. En cause, les 870 millions d'euros perdus par la région des Pouilles du fait de produits dérivés émis par ces deux banques en 2003 et 2004. Selon les économistes, les collectivités locales italiennes seraient exposées à concurrence de 40 milliards d'euros aux produits dérivés, avec des pertes potentielles de plus de six milliards.

On voit sans peine l'ampleur des pertes financières possibles pour les pouvoirs locaux là où Dexia a sévi et pas seulement en France. Bien sûr, il faut rester honnête, le groupe Dexia a pris dix engagements en novembre dernier pour redresser son image auprès des collectivités locales françaises, mais les conséquences des procédés pour le moins douteux du passé sont encore loin d'être apurées.

Surtout, il ne faudrait pas que le phénomène français touche nos villes et communes wallonnes, dont on connaît déjà l'état exsangue des finances. On n'ose imaginer les conséquences, si nos municipalités étaient massivement touchées par une explosion des taux d'intérêt à la française.

Or, une contamination est tout à fait possible, si l'on en croit la presse, et cela peut aller très vite.

La complexité et la dangerosité de ces emprunts pèsent peut-être déjà sur les finances de nos villes et communes et risquent aussi de peser encore plus lourdement sur les finances locales dans les années à venir.

La commune bruxelloise de Schaarbeek elle-même n'aurait échappé que de justesse à une explosion du taux d'intérêt de ses emprunts « structurés/toxiques », en convainquant Dexia de transiger et de reprendre ses produits toxiques.

Jean-Jacques Viseur, le Bourgmestre de Charleroi, est un excellent connaisseur des finances publiques et de la comptabilité communale. Il est d'ailleurs membre du Conseil d'administration de Dexia Belgique. Luimême n'exclut pas une telle explosion des taux pour sa ville de Charleroi, si l'on en croit ses déclarations à la RTBF.

Toutes les communes n'ont pas le poids de Charleroi ou la chance d'avoir comme bourgmestre le secrétaire d'Etat à la lutte contre la fraude fiscale ou un administrateur de Dexia Belgique.

M. le Ministre suit-il le dossier des emprunts « structurés/toxiques » et autres produits dérivés auxquels ont pu souscrire les villes et communes wallonnes ? A-t-il ordonné une enquête administrative sur le sujet ?

M. le Ministre peut-il dire ce qu'il pense de l'attitude de Dexia ? Peut-il préciser combien de villes et communes wallonnes sont concernées ? Plus généralement, peut-il dire s'il existe un cadastre des emprunts pour les Pouvoirs locaux et les associations de communes et, plus précisément, s'il dispose d'un cadastre des emprunts « structurés/toxiques » refilés par Dexia ou d'autres banques (Deutsche Bank, par exemple) aux villes et communes wallonnes, sans oublier les provinces, associations de communes et autre OIP ?

M. le Ministre peut-il indiquer les montants en jeu, les pertes éventuellement déjà enregistrées dans les finances communales, les sommes déjà provisionnées, voire indiquer les initiatives et/ou mesures qu'il a d'ores et déjà prises ou mises en oeuvre pour prévenir tout dérapage du taux des emprunts structurés de Dexia, qui serait préjudiciable pour les finances des villes et des communes de Wallonie ?

M. le Ministre peut-il aussi indiquer s'il a pris langue sur ce sujet avec les autres actionnaires belges de Dexia et s'il a déjà songé à préparer une action en justice contre Dexia pour défendre les intérêts des villes et des communes de Wallonie ?

Ce n'est pas tout. Les informations les plus récentes donnent à penser que les banques retombent dans les travers qui les ont menées là où nous savons. Elles fixent à nouveau des quotas de produits financiers qui doivent impérativement être vendus. Pour le dire en termes clairs, elles mettent à nouveau la pression sur leurs employés : ceux-ci sont contraints de réaliser des objectifs de vente démesurés pour gagner leur vie. Il ne s'agit donc plus de bien conseiller les clients, mais de faire du chiffre. Autant dire que tout semble recommencer comme si rien ne s'était passé.

Pourtant, plus personne ne peut dire aujourd'hui : « Je ne savais pas », ainsi qu'on l'a trop entendu dire en 2008-2009, y compris dans cette enceinte.

Plus généralement, Monsieur le Ministre, se pose donc aujourd'hui la question de la responsabilité politique, car il ne faudrait surtout pas croire ou tenter de faire croire que la Goldman Sachs est le mouton noir. Le politique ne peut se désintéresser de ce qui se passe sur les marchés financiers, car l'économie réelle — et les emplois — en sont trop dépendants !

A fortiori dans le cas de Dexia, puisque, qui dit Dexia, dit forcément finances publiques et finances communales.

S'il est, en effet, une banque qui occupe une place centrale dans les finances des Pouvoirs publics wallons au sens le plus large du terme, c'est bien Dexia. Il me semble que nous ne pouvons pas nous contenter d'être « informés ». Dans le cas de Dexia, vous êtes, bon gré mal gré, en première ligne.

M. Carlo Di Antonio (cdH)


La crise financière récente et les difficultés qu'a alors connues Dexia ont logiquement amené chacun — et les communes en particulier — a réexaminer les produits financiers qu'il pouvait détenir ainsi que les taux et autres conditions qui s'appliquaient à ceux-ci. C'est ainsi que la problématique des « crédits structurés » proposés par Dexia aux communes a été récemment amenée sur le devant de la scène. En effet, ceux-ci sont loin d'être sans risques et, surtout, ce sont des produits faisant appel à des techniques financières assez complexes. Ils évoluent ainsi selon des taux variables, liés à des évolutions d'indices internationaux.

Dexia a donc commercialisé ce type de produits à ses clients. Pour la « banque des communes », il s'agit d'ailleurs là d'une recherche d'un bon équilibre, d'un « mix » à atteindre entre divers produits afin d'assurer une gestion optimale de la dette d'une commune. Ainsi, il revient alors aux responsables communaux, conseillés par Dexia, de trouver l'équilibre adéquat entre le coût du crédit et le risque, entre taux fixes, plus sûrs mais moins avantageux et taux révisables, plus risqués mais plus rentables. Cette technique des crédits structurés a permis une gestion plus active de la dette communale permettant, sur les huit dernières années, de dégager 20 à 25.000 euros pour ma commune.

Cette situation m'amène à vous interroger sur plusieurs points.

Tout d'abord, disposez-vous de données précises sur cette problématique ? Que représentent ces « crédits structurés » dans les finances des communes wallonnes ? Comment évaluez-vous le risque qu'ils font peser sur la santé des finances communales ? Comment la Région supervise-t-elle cette problématique ? Ces produits financiers sont parfois désignés comme des « produits toxiques », qu'en est-il concrètement ? Je suis moins alarmiste que M. Wesphael. Par exemple, dans ma commune, les crédits sont plus liés à du court terme et ont été retransformés en long terme par simple demande à Dexia. Mis à part ces crédits structurés, des communes détiennent-elles d'autres produits « toxiques » ?

Des communes ont-elles déjà dû faire face à des difficultés financières liées à de tels produits ? La tutelle at- elle dû intervenir dans certains cas ? Quelle est la capacité d'action de la Région à ce propos ? En France, M. Wesphael l'a rappelé, il semblerait que certaines collectivités locales aient connu de véritables difficultés, causées par la volatilité de ces crédits structurés vendus par Dexia. Des enquêtes ont même été ouvertes par des organismes de régulation français à l'égard de plusieurs banques, dont Dexia. Qu'en est-il en Belgique et en Wallonie ?

Enfin, au-delà de l'existence ou non d'un risque financier pour les communes, je m'interroge surtout sur le fait que Dexia est ici, en quelque sorte, « juge et partie ». En effet, d'un côté, elle est la banque des communes, chargée de conseiller « en bon père de famille » les Pouvoirs locaux pour une gestion financière « sans risques » ou, du moins, la plus sûre possible. Et les communes lui font légitimement confiance. De l'autre, Dexia, comme toute autre banque, propose une série de produits financiers, des plus sûrs aux plus risqués, notamment les « crédits structurés », ceux-ci étant bien sûr plus rentables à commercialiser.

Dans un tel contexte, est-ce vraiment idéal que les communes soient à ce point dépendantes des seuls conseils de Dexia ? Bien sûr, Dexia n'a « forcé » personne, aucune commune ni mandataire, à acheter des produits structurés. Mais, face à des techniques financières complexes et difficiles à suivre, si on n'est pas un expert en la matière, certaines communes ne sont-elles pas un peu démunies ? Est-ce normal que celui qui conseille les communes, soit aussi celui qui leur vend des produits ?

Au niveau wallon, que pourrait-on imaginer comme dispositif afin que les communes ne dépendent pas uniquement de Dexia pour appréhender les divers produits proposés sur le marché et pour gérer leurs finances de manière optimale ? En effet, à mon sens, un bon nombre de petites communes n'ont pas toujours l'expertise au sein de leurs services pour analyser tout cela correctement, pour bien comprendre la technicité des produits qui leur sont proposés et pour ensuite faire les bons choix, de la manière la plus sûre pour leurs budgets. Est-ce aussi votre avis, M. le Ministre ? Dès lors, ne pourrait-on pas mettre en place un service de conseil spécialisé, au service des communes, au sein de l'Union des villes, par exemple, ou au sein de l'administration elle-même ?

Je ne critique pas ici Dexia. Ni même le principe des crédits structurés. Dans ma commune, à Dour, ces produits ont d'ailleurs été bénéfiques à nos finances. Néanmoins, je ne crois pas qu'il soit sain que Dexia soit ainsi juge et partie et que tant de communes, sans capacité propre d'analyse technique approfondie, dépendent à ce point de ces seuls conseils. En terme de communication, j'ai été interpellé par les propos d'un administrateur de Dexia au sujet de 10 % préconisés de crédits structurés.

Mme Anne Barzin (MR)


Je serais plus dans la ligne de mon Collègue Di Antonio. Compte tenu des difficultés financières des communes, celles-ci ont dû faire preuve d'une gestion plus dynamique de leurs finances. L'administration d'une ville est différente de celle d'une commune, le niveau d'expertise est différent. Il faut toutefois nuancer les propos. L'émission « Questions à la Une » a alerté un certain nombre de personnes. J'ai reçu beaucoup de mails et j'ai dû rassurer la population, car la gestion des finances de la commune a été dynamique, mais prudente. Certes, les emprunts à taux fixes sont moins intéressants que les emprunts à taux variables ; on peut aussi avoir des emprunts dits « cappés » avec un taux plafond. Le tout est d'avoir une juste proportion dans les finances.

Mes questions sont similaires à celles de M. Di Antonio.

Par rapport aux annexes que chaque commune doit ajouter à son budget, relativement à l'évolution de la dette, quel est le contrôle opéré par la tutelle à ce niveau ?

Suite à l'émission « Question à la Une » diffusée le 24 mars dernier, Dexia a affirmé que 431 communes belges étaient concernées par des produits structurés, pour 23 % de l'encours total. Qu'en est-il au niveau de la Région wallonne ? Quels sont les montants concernés ? D'après vos informations, des communes wallonnes sont-elles en difficulté ?

M. Jean-Luc Crucke (MR)


Je me demande s'il n'aurait pas été intéressant d'avoir à vos côtés le Ministre du Budget. Ce que vous évoquez au niveau des communes peut concerner le budget wallon. J'ai interrogé le Ministre du Budget à ce sujet, mais il ne m'a pas donné de réponse limpide. La Région encourt des risques, et ce, en première ligne.

La formule que vous avez lancée, soit la révision partielle et temporaire de la dette en recourant à des taux plus bas, est, pour moi, la bonne formule. Cela tombe sous le sens. J'ai dit que je vous suivais en la matière Par rapport aux crédits structurés, je suis en phase avec les propos de M. Wesphael.

Frasnes est la seule commune en Wallonie picarde a avoir refusé de souscrire à ce type de produits. Quand on vous propose une rentabilité de 13 %, ma tendance libérale me dit de m'enfuir, ou de poursuivre le charlatan qui est l'auteur d'une telle proposition. A-t-on oublié ce qui a mis le pays, l'Europe et le monde en branle via ces techniques les plus risquées, à savoir les crédits structurés ? Une commune ne peut pas prendre le moindre risque car elle gère de l'argent public, quitte à faire face à une rentabilité moindre. Je vois que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur le Ministre.

Concernant le mécanisme de gestion de la dette, la dette communale s'élève à cinq milliards, ce n'est pas rien. Pour la période 2009-2010, un tiers des budgets communaux était en déficit. Je pense que votre initiative est la bonne.

Quelles sont les communes wallonnes qui ont souscrit à votre initiative ? Vous pouvez me répondre par écrit. Quel est le montant total des emprunts communaux qui ont pu être révisés ? Quelle est l'économie budgétaire pour chaque commune ? Comment se déroule la mission de suivi du CRAC ? Quel rôle a-t-il joué ?

M. Marc Bolland (PS)


Au-delà des problèmes liés à des produits spécifiques et à l'endettement des Pouvoirs locaux, je me demande si la commune peut encore jouer son rôle d'institution démocratique de base.

Il faut d'abord bien distinguer endettement et déficit du budget ordinaire, de même que les dettes à court et à long termes. Je rappelle également que l'endettement n'est pas une mauvaise chose. Il peut être source d'appauvrissement, mais aussi d'enrichissement. L'emprunt permet des investissements et peut être positif.

Monsieur le Ministre, je ne peux que vous encourager dans la méthode que vous avez décidé d'appliquer depuis votre arrivée : rigueur, honnêteté intellectuelle, concertation, respect de l'autonomie communale.

Je vais me permettre de vous suggérer différentes pistes par rapport à la situation générale des communes. Il faut veiller à la maîtrise des dépenses de transfert et à ce que le Fédéral ne « bascule » pas de charges vers les communes. Il faut maîtriser la bombe à retardement des pensions des mandataires. Autre piste alternative, il est important de mettre en place un benchmarking des dépenses des communes. Je pense à des différences de train de vie qui interpellent, mais je ne me permettrai pas de citer une commune en particulier. J'estime également qu'il faut une action proactive sur le coût des marchés publics. En Région wallonne, nous n'avons pas de mécanisme de contrôle du niveau des prix du marché. Il faudrait un observatoire et une banque de données sur les prix, tant en fournitures qu'en main d'oeuvre. Par ailleurs, il serait intéressant de revenir, au niveau du CRAC, à la possibilité de maintenir des incitants pour les communes qui remboursent une partie de leur dette.

Pour ce qui concerne Dexia et les institutions de ce type ainsi que les produits structurés, je partage l'avis de M. Wesphael. Nous devons, en tant qu'actionnaires de ces sociétés, exercer un contrôle de l'action de leurs dirigeants. Dans ce contexte, il serait utile de mettre à la disposition des communes des conseillers indépendants pour les éclairer dans leurs choix.

Une autre piste est la mise en place d'une certaine mutualisation des résultats du budget ordinaire.

La situation financière des communes requiert toute notre attention. Je ne doute pas un instant que vous creuserez de nouvelles pistes avec professionnalisme et sérieux. Je me suis permis modestement aujourd'hui de vous en proposer quelques unes.

M. Richard Miller (MR)


Très brièvement, je partage l'analyse de M. Wesphael. Dexia, effectivement, a mené des aventures à l'étranger dont nous n'étions pas informés. Les colonies en Israël, cela pose problème. Il y a des points sur lesquels on ne doit pas transiger. J'approuve, de façon générale, les propos de M. Wesphael.

Je suis aussi de l'avis de M. Di Antonio. C'est là tout le problème !

Si tout était sombre, comme l'a présenté M. Westphael, nous saurions ce qu'il faut faire. En tant que responsables communaux, nous sommes conscients de nos obligations de bonne gestion budgétaire vis-à-vis de nos concitoyens.

Au niveau de la commune dont je suis Échevin des Finances, nous avons économisé 1.400.000 euros : ce n'est pas négligeable ! D'une part, il s'agit d'investir pour relancer l'activité économique et sociale et, d'autre part, il faut bien évidemment éviter toute catastrophe financière. L'équilibre est fragile. La Banque des Communes nous soutient en proposant des crédits structurés.

À en croire l'émission diffusée récemment par la RTBF, nous sommes pourtant dans une situation médiévale par rapport aux géants de la finance mondiale. Cette vision caricaturale est inadmissible.

J'attends de votre part, Monsieur le Ministre, une prise de position claire.

Au niveau de notre ville, nous avons pris des mesures de précaution. Des appels d'offres existent et reposent sur des cahiers de charge précis. Dexia ne manque pas de nous informer avec vigilance sur tout écueil possible. Je dispose par ailleurs d'un tableau de bord présentant tous les crédits structurés et ce, pour une période de dix ans.

Si tout cela témoigne d'une mauvaise gestion, dans ce cas, que faut-il faire ?

Face à une telle complexité, un tel risque de dérive, il y a un élément que je regrette profondément. Pendant toute la législature précédente, nous avons essayé, avec le soutien de mon excellente Collègue Mme  Dethier-Neumann, de faire adopter des mesures éthiquement responsables. M. Daerden a toujours refusé l'examen de ces propositions de décret. Je le déplore vivement.


Réponse de M. Paul Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville et du Tourisme


Il s'agit d'un débat très intéressant, il est dommage qu'il se passe en soirée.

Tout d'abord, permettez-moi une rapide mise au point. Contrairement à ce que j'entends, Dexia n'a pas un rôle de conseil des communes. C'est une banque, tout simplement et, en tant que telle, c'est un organisme soumis aux marchés publics.

J'ai trouvé l'émission de la RTBF caricaturale. Je ne peux que m'insurger lorsque l'on présente les Bourgmestres et les élus locaux comme de parfaits crétins.

Selon cette émission, c'est tout juste si le banquier ne propose pas au petit bonheur un crédit structuré à un administrateur siégeant dans un bureau tapissé de toiles d'araignées. Je ne partage évidemment pas cette vision !

Si on me demande une analyse du système économique, il est manifeste que la crise économique que nous venons de traverser a montré les limites du système capitaliste. Si on me demande mon avis sur la nécessaire régulation des marchés, vous trouverez en moi un interlocuteur opiniâtre. Si vous voulez épingler les donneurs de leçons, je vous suis également. Si le propos face aux conséquences humaines de la crise, Monsieur Wesphael, est de prôner des modifications, je ne peux qu'être d'accord avec vous.

Mais ici, il est question de savoir où en sont les finances communales par rapport à leurs charges de dettes. Il y a deux composantes à cette question : d'une part, les dettes, l'emprunt, et d'autre part, les placements. Il convient d'analyser séparément ce qui se passe dans les communes au regard de ces deux aspects.

Je le répète, j'ai été offusqué par cette émission. Sur base des éléments dont je dispose, rien aujourd'hui ne permet de dire qu'il existe un risque de mise à mal des finances communales, techniquement, à la différence du système français.

Les Pouvoirs publics ne sont pas menacés. L'endettement des communes wallonnes est maîtrisé depuis plusieurs années et reste stable à 4,6 milliards. Nous sommes nettement moins endettés que d'autres niveaux de pouvoir et chaque emprunt correspond à un investissement.

Les charges d'intérêt supportées par les communes représentent 4 % des dépenses ordinaires. Les emprunts structurés représentent, quant à eux, 1 % du budget ordinaire des communes.

Par ailleurs, les produits proposés aux communes n'ont rien de toxique. Aucune variation du capital n'est autorisée. La détermination du taux d'intérêt peut être complexe.

À ma connaissance, aujourd'hui, tous les systèmes de taux d'intérêts sont fixes ou variables, liés à des taux selon des indices de référence connus comme l'IRS ou l'EURIBOR, ce dernier étant fortement lié au taux de la BCE.

Il n'y a aujourd'hui aucun produit complexe sortant de cette définition proposée aux villes et communes wallonnes, de sorte que, si risques il y a, ils ne sont certainement pas de même nature que certains produits devenus tristement célèbres depuis l'automne 2008.

Pour répondre à la question de Mme Barzin, le tableau relatif à l'évolution de la dette demandée avec le budget constitue une annexe obligatoire. Elle permet de comparer les montants des annuités avec les crédits budgétaires relatifs aux charges de dette (amortissement et intérêts). Le contrôle de la tutelle se limite à cet aspect et ne porte pas sur le type d'emprunt contracté. Sont seules soumises à tutelle à transmission obligatoire les garanties d'emprunt octroyées par les communes et les rééchelonnements d'emprunt.

En ce qui concerne la relation entre la banque Dexia et les communes, je rappelle que ces dernières sont totalement libres de choisir l'organisme bancaire qui sera chargé de la gestion de l'ensemble de leurs opérations financières pour une durée déterminée, à condition bien sûr de veiller au respect des dispositions de la loi sur les marchés publics.

Il faut souligner qu'au plus fort de la crise financière et économique, cette banque a toujours répondu présent aux marchés lancés par les pouvoirs locaux, ce qui ne fut pas toujours le cas de certaines autres banques. Ceci est probablement lié à la présence du holding communal dans l'actionnariat de la banque.

Je rappelle encore que la loi sur les marchés publics s'applique aux relations entre une entité publique et les organismes bancaires dès que le service est rémunéré, ce qui est assurément le cas lors d'emprunts assortis d'intérêts de remboursement.

Il ne faut pas non plus oublier le rôle joué par les Receveurs, fonctionnaires indépendants garants sur leurs propres deniers de la légalité de la procédure et du respect de la loi sur les marchés publics. Il s'agit là aussi d'un garde-fou administratif.

À ce jour, aucune commune n'a saisi mon administration ou mon Cabinet d'une demande d'intervention suite à des difficultés financières liées à ces produits structurés.

Je me permets de rappeler certains grands principes en matière d'emprunt et de placement financier : d'une part, le capital doit être géré en bon père de famille. En matière de placements, cela signifie, par exemple, que le capital doit toujours être entièrement garanti. D'autre part, la charge de l'emprunt ou l'intérêt du placement, doit être exactement calculée avant de conclure l'opération avec l'organisme bancaire.

Ces principes ont été énoncés dans une circulaire ministérielle prise le 15 février 1990 et sont rappelés chaque année par la circulaire budgétaire.

Avec la loi sur les marchés publics, le Code de la démocratie ou encore les différentes circulaires en la matière, le risque pour les finances communales, tant en endettement qu'en placement paraît être maîtrisé.

Pour répondre à M. Crucke, par courrier du 26 janvier 2010, j'ai proposé, avec la collaboration active du CRAC, aux Pouvoirs locaux de convertir une partie de leur dette consolidée — maximum 30 % — en emprunts révisables sur base de taux à court terme particulièrement intéressants.

Il est évident que, dans le respect de l'autonomie des Pouvoirs locaux, ceux-ci peuvent souscrire ou non à cette opération.

Si, par le jeu de l'évolution des taux à court terme, l'opération devenait financièrement inintéressante pour le Pouvoir local, le CRAC rebasculerait immédiatement vers les taux à long terme. Je relève qu'aucune indemnité de type réemploi n'est prévue lors des phases de basculement des taux à long terme vers les taux à court terme et inversément. Toutefois, et c'est logique, les organismes bancaires pratiqueront un taux à court terme majoré d'une marge supplémentaire.

Le premier bilan est mitigé : nous avons actuellement 62 Pouvoirs locaux qui ont répondu favorablement à cette proposition. Une dizaine de demandes récentes supplémentaires sont en cours de traitement. Contrairement à ce qui a pu être indiqué, on pourrait donc, au contraire, noter qu'il y a un excès de prudence de la part des gestionnaires.

Quant à une première évaluation des gains, c'est un peu trop tôt, même si les communes ont l'air satisfaites.

Le CRAC a toutefois connu deux situations particulières où le montant des emprunts participant à l'opération dépassait largement les 30 % de la dette consolidée et dont le risque ne semblait pas être réellement maîtrisé pour certains prêts choisis et une des propositions faite par une des banques concernées ne répondait pas à l'opération telle qu'envisagée sur ma proposition par le Gouvernement wallon en date du 21 janvier 2010.

Pour ces situations, le Centre a invité les autorités locales visées à reprendre contact avec leurs conseillers financiers dans les banques concernées et/ou de supprimer l'article 3 du modèle de délibération qui mandate le Centre régional d'aide aux communes et, ainsi, d'assurer elles-mêmes le suivi, dans le respect de l'autonomie du Pouvoir local.

Pour ce qui concerne le monitoring, un suivi régulier suit son cours au sein du Centre et l'opération d'adhésion reste d'actualité.

Je peux souscrire à l'idée de changer le système ; certes, Dexia a investi là où il ne fallait pas, mais Dexia ne s'est pas comportée comme une autre banque. Aujourd'hui, on peut rassurer les communes quant à la structure de leurs dettes et de leurs placements.

réplique de M. Bernard Wesphael (Écolo)


Je remercie le Ministre pour sa réponse excellente et de qualité. L'idée qu'il y a eu des investissements dans des paradis fiscaux m'incite à dire que des administrateurs publics ont décidé de prendre des risques. La Région wallonne perd 850 millions d'euros et vous savez comme moi ce que l'on peut faire avec un pareil montant. Même si votre réponse était excellente, je reste sur ma faim car je ne suis pas d'accord avec le fait que les gens doivent payer.

Réplique de M. Paul Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux, de la Ville et du Tourisme


Je partage entièrement votre avis.

Réplique de M. Bernard Wesphael (Écolo)


Le fait de pouvoir disposer d'un contrôle me semble essentiel. Nous avons sauvé la banque et nous devons exiger d'être présents au Conseil d'administration de Dexia.

Réplique de M. Carlo Di Antonio (cdH)


 Merci, Monsieur le Ministre, pour la qualité de votre réponse. Cela confirme l'analyse des services communaux. Je partage aussi votre point de vue au sujet de la caricature qu'a été cette émission, malheureusement oeuvre de la RTBF. Si, dans les organismes publics, l'appel à des crédits fait l'objet de marchés publics qui mettent en concurrence les banques, malheureusement Dexia joue aussi un rôle de conseiller précieux pour les communes. Si les frais de basculement sont raisonnables, on peut toujours structurer. Or, aujourd'hui, ces frais n'apparaissent pas clairement. Contractuellement, il n'y a aucune trace de la possibilité de sortir sans un accord de la banque.
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