L’Etat d’avancement de l’accord de coopération visant la tutelle sur les intercommunales « transrégionales »
13 juillet 2010 |Question orale de M. Marc ELSEN à M. le Ministre Paul FURLAN
Monsieur le Ministre,
Je tenais à vous questionner sur ce thème complexe car il me semble indispensable que notre commission se penche un peu plus encore sur la problématique des intercommunales à caractère « transrégional ».
En effet, fin 2009, l’intercommunale liégeoise d’électricité « TECTEO » est devenue progressivement une intercommunale bi-régionale puis tri-régionale suite à des fusions et à des intégrations de nouvelles communes associées.
Cela ne devrait pas nous interpeller outre mesure si les conséquences sur le contrôle des actes de telles associations de communes ne posaient pas question !
Les intercommunales réunissent des personnes morales de droit public et sont financées, au moins en partie, par des moyens publics. Il est donc raisonnable, comme le prévoit le Code de la démocratie locale, qu’une tutelle soit opérée sur les actes et les décisions des intercommunales et de leurs administrateurs.
Cependant, les intercommunales qui regroupent des communes appartenant à des régions différentes sont toujours régies par la loi du 22 décembre 1986, relative aux intercommunales.
Cette loi prévoit une tutelle d’approbation uniquement sur les décisions ayant trait à l’acte de constitution de l’intercommunale, ses statuts et leurs annexes éventuelles.
Dans les faits, une fois l’intercommunale constituée, plus aucune tutelle n’est opérée !
D’une façon générale, le fait qu’une intercommunale intègre une nouvelle commune située sur le territoire d’une autre région a pour conséquence que nos nouvelles règles en matière de gouvernance, d’éthique et de déontologie ne lui soient plus applicables.
La tutelle régionale est une garantie du respect des règles en matière comptable ou de marché public mais c’est surtout un soutien, une aide importante pour les intercommunales qui peuvent demander un conseil sur la gestion et sur la légalité de leurs décisions. L’absence de tutelle est donc inopportune.
Par ailleurs, ce n’est pas uniquement cette absence de contrôle sur l’intercommunale qui est interpellante. En effet, les règles de gouvernance en matière d’éthique et de transparence dans le chef des mandataires publics, qui ont été renforcées lors de la dernière législature et qui devront encore être consolidées dans les années à venir, ne s’appliqueraient donc pas aux administrateurs des intercommunales transrégionales.
Ainsi, les dispositions concernant les déclarations de mandats, la limitation de la rétribution et des avantages en nature des administrateurs, la limitation du nombre de mandats exécutifs auxquels un conseiller communal ou provincial peut prétendre dans les intercommunales, et j’en passe, ne trouvent pas à s’appliquer dans ce cas de figure ! Ceci est à la fois contraire à l’évolution positive en matière de bonne gouvernance et d’éthique en Région wallonne et inéquitable.
Comment expliquer ce traitement différent pour des administrateurs siégeant au sein d’intercommunales qui réunissent toutes une majorité de communes situées sur le territoire wallon ?
Cette différence ne concerne actuellement qu’une dizaine d’intercommunales mais il ne fait aucun doute que dans le contexte économique et social actuel, leur nombre risque de fortement augmenter.
Il faut agir aujourd’hui ! Et le faire sans attendre, pour éviter que les réformes réalisées en Wallonie ne soient mises à mal.
Compte tenu de la régionalisation de la matière, il revient aux régions concernées, dont chacune exerce le contrôle de tutelle sur les communes qui relèvent d’elles, de conclure, si elles le veulent et si elles le jugent utile, un accord de coopération.
Monsieur le Ministre, voici plusieurs années que l’on nous promet un accord de coopération. Il semblerait que des projets aient déjà été élaborés. Néanmoins, la conclusion d’un tel accord ne semble pas aisée puisque rien n’a été adopté à ce jour.
Trois pistes sont envisageables par accord de coopération :
1) Modifier la loi du 22 décembre 1986 dite « loi Nothomb », en y insérant les dispositions en matière de tutelle et de Gouvernance contenues dans les diverses législations régionales. Ces dispositions pourraient faire l’objet d’un accord au niveau de la déclaration de politique fédérale qui va être prochainement négociée. Je vous invite donc à être particulièrement vigilant sur ce point et à faire entendre votre voix, importante, auprès des instances concernées.
2) Permettre aux régions sur le territoire desquelles se situent les communes membres de l’intercommunale, d’y exercer une tutelle conjointe. Les réglementations les plus contraignantes en matière de gouvernance et d’éthique des différentes régions concernées devant être respectées par les intercommunales transrégionales. Cette option a l’avantage de permettre à chaque région de conserver un droit de regard sur les intercommunales qui opèrent sur leur territoire.
3) Permettre à la région la plus représentée dans l’intercommunale transrégionale d’exercer sa propre tutelle sur les actes de cette intercommunale. Dans ce cas, on éviterait le super-positionnement des différentes législations en vigueur.
Je vous remercie pour vos réponses.
Est-ce que finalement, l'un ou l'autre Parlementaire souhaite se joindre à l'interpellation ?
La parole est à M. Bouchat.
Simplement, j'écoutais les deux interpellations avec beaucoup d'attention. Les questions posées par M. Wesphael me paraissent particulièrement pertinentes. Tecteo a défrayé la chronique sans arrêt pour la hauteur des salaires - il n'y a pas de comité de salaires. Mais, Monsieur le Ministre, la proposition que M. Elsen vient d'avancer - de travailler avec le Fédéral - me semble la seule pertinente. Je ne vois vraiment pas comment vous pourriez assumer, sans déplaire à M. Wesphael, une tutelle sur une partie d'une intercommunale, alors que lui-même a fait remarquer brillamment que c'était tri-régional ! Il me semble qu'il faudrait qu'il y ait tout de suite, dans l'accord gouvernemental, quelque chose pour traiter des problèmes comme celui-ci.
D'autre part, il y a une tutelle administrative qui devra être créée, peut-être dans la Déclaration, mais il y a une tutelle aussi, comme la CWaPE, pour voir si on vérifie bien les prix. Il y a toute une technicité qui doit échapper à mon avis, à moins que cela ne soit déjà le cas.
Je trouve que ce débat est très intéressant, qu’il intéresse toute la Wallonie et d’autant plus, au moment de la mondialisation. On peut se poser des questions sur l’opportunité d’avoir un groupe aussi restreint territorialement, alors que l’on voit vraiment un regroupement entre pays - quand on voit SUEZ ou quand on voit toutes les grandes multinationales capitalistiques prendre le pouvoir. Là, c’est une initiative qui paraissait heureuse au point de départ. On pourrait nous reprocher, s’il n’y avait pas une réponse rapide – à mon avis, c’est transrégional pour avoir un contrôle et une tutelle - et si cela venait à échouer, de ne pas avoir exercé un droit de contrôle.
La parole est à M. Onkelinx.
Monsieur le Ministre, on a eu un débat extrêmement intéressant chez M. le Ministre Marcourt. On a pu entendre la haute direction de Tecteo qui est venue s’expliquer en toute transparence et qui a pu répondre à toutes les questions.
Je parle d’une façon satisfaisante, me semble-t-il, en ce qui concerne le plan industriel. Le plan industriel, à mon sens, relève plutôt du domaine de l’économie wallonne. Il me semble que pour le développement d’une société comme Tecteo, qui regroupe déjà Voo et d’autres outils, je pense qu’au vu de la concurrence internationale et de la violence de celle-ci, le groupe doit impérativement grandir. Je sais que ce n’est pas ici que l’on doit parler de cela, mais je pense qu' on a beau dire ce que l’on veut, je n’ai pas entendu les actionnaires de l’ALG - qui sont d’ailleurs pratiquement les mêmes que ceux de Tecteo - se plaindre beaucoup, ni entendu beaucoup non plus, me semble-t-il, le personnel. Il y avait d’ailleurs une délégation, il y a quinze jours d’ici, de l’ALG présente au débat que l’on a eu avec M. le Ministre Marcourt, avec les garanties de cette fusion-absorption concernant le personnel. Il me semble quand même que je n’ai pas vu une fronde, ni d’émeutes au niveau de l’ALG en ce qui concerne la future - et je la soutiens - fusion-absorption, parce que cela va donner des capacités au nouveau groupe pour pouvoir faire des investissements en Région wallonne. Cela a été évidemment dit en commission chez M. le Ministre Marcourt.
Deuxièmement, il me semble que d’après la structure que je connais chez Tecteo, il y a un Comité de rémunération. Je suis désolé de vous le dire, mais il existe. Qu'il n’ait pas à un moment donné dévoilé les rémunérations de la direction, c'est vrai, mais il existe.
Il est toujours impossible de connaître les rémunérations de la direction de Tecteo. Impossible !
Il y a un Comité de rémunération qui a fixé les rémunérations. Malgré tout, il suffit de lire la presse pour savoir combien gagne maintenant le Directeur général et dans la presse, il l’a dit d’une façon très claire. C’est pour la petite histoire. Maintenant, en ce qui concerne le personnel, évidemment, tout n’est pas parfait. Loin de là. Je le dis officiellement ici : je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été fait en matière de restructuration chez Tecteo.
Il y a encore des choses à faire : c'est sûr ! Je pense néanmoins, que ce n'est pas le lieu pour en débattre. Il y a une délégation syndicale et des représentants patronaux au sein du groupe Tecteo. Le lieu de négociations est le comité de négociation, ce n'est pas ici !
Monsieur Onkelinx, je ne peux pas admettre cela. Si vous êtes un mandataire public, nous sommes tous soumis à la limitation des cumuls de mandats, et c'est bien. Mais ces gens-là sont-ils obligés de déclarer leur mandat ? Non.
Je ne parlais vraiment pas de cela.
Ici, c'est un objet non pas d'extension ni d'agrandissement, mais de contrôle de tutelle. Si vous ê^es actionnaire de Dexia, vous devez le déclarer. C'est aussi birégional qu'une société anonyme. Pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures ? C'est aussi simple que cela.
Pour terminer, je suis évidemment d'accord sur la tutelle. Je suis preneur d'évolutions. Mais, je ne parlais pas de cela. Je réagissais aux propos de M. Wesphael. Je suis évidemment d'accord sur les accords de coopération sur la tutelle.
Les échanges partent dans un sens particulier, il faut essayer de recentrer un peu.
On stigmatise ici toute une série d'éléments qui ne sont jamais que des conséquences d'un manque de tutelle. En l'occurrence, essayons de voir comment mettre en place cette tutelle. Nous avons proposé trois formules - il y en a peut-être d'autres mais je ne vois pas très bien lesquelles -, de sorte que les règles que nous nous imposons en Région wallonne, puissent être respectées d'une façon générale sur l'ensemble des intercommunales. C'est d'ailleurs l'objet de la question qui est posée dans le cadre de cette commission. Je n'ai pas, à titre personnel, posé de question d'ordre économique ici.
J'ai écouté avec attention tout ce qui a été dit, et je dois dire que c'est assez surprenant. Sur ce point, on finit par ne plus savoir qui est dans la majorité et qui est dans l'opposition.
En ce qui concerne l'ALG, je voudrais quand même dire qu'en tant que bourgmestre, avec mon Collège échevinal, j'ai reçu il y a quelques mois, des représentants de la direction de l'ALG, venus nous expliquer qu'ils n'avaient pas du tout envie de fusionner avec Tecteo.
Les choses évoluent. Aujourd'hui c'est différent.
En tout cas, ils n'avaient pas du tout envie d'être absorbés par Tecteo. Ils nous l'ont dit très clairement.
Je ne vais pas reprendre tout ce que j'ai entendu et que j'aurais pu dire de la même manière. Il est évident que lorsqu'on a parlé de bonne gouvernance, on s'est adressé à tout le monde, y compris à nous. Il y a des gens qui échappent à cette bonne gouvernance. Cela ne va pas du tout.
Cette intercommunale est une des plus importantes de Wallonie. C'est un pouvoir qui échappe à toute forme de tutelle. Cette situation est difficilement acceptée, particulièrement à Liège.
Le débat était extrêmement intéressant. C'est le rôle de la Commission des Pouvoirs locaux d'examiner ce qui se passe dans les intercommunales. M. Elsen a eu raison de dire qu'il faut cibler le débat. J'entends effectivement qu'on parle de la politique économique de ladite intercommunale, il appartient évidemment à son Conseil d'administration de la définir. S'il y a une fusion, les actionnaires doivent se positionner. Le débat porte, si je relis les intitulés des interpellations, sur la notion de tutelle, compte tenu du statut transrégional de ladite intercommunale.
J'invite le Ministre à formuler les réponses aux différentes interpellations et questions posées par les Parlementaires. Après quoi, chaque parlementaire aura le droit de tirer les leçons des réponses fournies.
C'est un débat un peu surréaliste. On mélange allègrement, me semble-t-il, la tutelle de l'opportunité.
Je n'ai pas à me prononcer sur le plan stratégique de développement de Tecteo, ou d'une autre intercommunale d'ailleurs. Vous le comprendrez, je suis Ministre de tutelle. Les actes administratifs sont-ils légaux ou ne le sont-ils pas ? J'ai l'impression, ici, qu'on jette un brouillard assez important, en m'interpellant sur des matières qui ne sont pas du tout les miennes.
M. Wesphael a dit que je m'exprimais beaucoup sur Tecteo. Effectivement, vu le nombre important de question qu'il me pose sur le sujet. En toute sincérité, j'en ai spontanément dit peu de choses.
Tecteo est un peu un fonds de commerce. Je suis assez étonné du fait que l'on découvre, tout d'un coup, qu'il existe des intercommunales à statut bi-régional, voire tri-régional. Il n'existe évidemment pas que Tecteo. Je n'ai jamais été, ni mes prédécesseurs, interpellé sur Brutélé, par exemple. Je n'aurai pas d'autre réponse à vous apporter. On présente Tecteo comme un modèle d'intercommunale tri-régionale sur laquelle, tout d'un coup, on aurait trouvé le moyen juridique d'échapper à la tutelle. Je signale quand même que ce moyen existe depuis des années et qu'il y a bon nombre d'intercommunales bi- ou tri-régionales sur lesquelles je n'ai pas de tutelle.
Aujourd'hui, sincèrement, j'entends beaucoup d'interpellations, mais je n'entends peu ou pas de voie de solution, sauf celle de M. Elsen, sur laquelle je vais m'étendre quelque peu.
Je remercie d'abord M. Wesphael d'avoir fait le rappel historique de ce dossier. Cela m'évitera de le faire. Je vous remercie aussi de prendre M. Eerdekens comme référence.
Ceci dit, ne nous le cachons pas, l'extension territoriale de l'intercommunale Tecteo pose un problème auquel il convient de remédier au plus vite dans le cadre de la loi, évidemment. Je ne suis pas un sherif qui se lève le matin en se disant, tout d'un coup, « Je vais m'intéresser à des choses sur lesquelles la loi ne me permet pas de prendre attitude ». La seule question à laquelle il m'appartient de répondre, est sur l'absence d'un contrôle de tutelle. Je pense que vous y avez tous fait référence.
C'est pourquoi, en tant que Ministre de tutelle des Pouvoirs locaux de la Région wallonne, j'ai proposé, dès le mois de mars, de constituer un groupe de travail ayant pour objet la rédaction d'un accord de coopération réglant l'exercice de la tutelle sur les actes des entités supra-communales, bi- voire tri-régionales, et rassemblant les trois Ministres régionaux compétents et leur administration.
La Région bruxelloise a répondu favorablement à cette proposition. À ce jour, la Région flamande, malgré plusieurs rappels, n'a pas jugé bon de répondre à cette demande.
Il y a un calendrier de négociations, auquel vous avez tous fait référence. Je suis tout ouïe pour entendre des solutions pragmatiques, cohérentes et légales.
Donc, au mois de mars, j'ai écrit à mes Collègues, à leur administration, en disant : « Mettons-nous autour de la table, vous avez sans doute le même souci que moi, à savoir des intercommunales bi- ou tri-régionales ». Si le souci se pose à la Région wallonne, il se pose à la Région bruxelloise ainsi qu'à la Région flamande.
La Région bruxelloise répond favorablement à cette demande de mise au point d'un accord de coopération. Je reviendrai quelque peu sur les pistes évoquées par M. Elsen. La Région flamande me dit : « je n'en ai cure, la tutelle n'est pas mon souci ». Qu'on m'explique ce que je peux faire, si ce n'est une des pistes évoquées autour de la table et sur laquelle nous pouvons tous, collectivement, faire pression ! C'est dans la négociation fédérale qu'il faut que ce point fasse l'objet de négociations. Et je vous avoue que je m'y emploierai. Mais employons-nous collectivement !
La Région flamande ne répond pas, Monsieur Wesphael, Groen a sans doute quelques représentants au niveau de la Région flamande qui pourraient sans doute insister sur le fait que je n'ai pas de réponse ?
Le sp.A également.
Je n'ai pas attendu la fixation de ce calendrier pour solliciter mes services sur une étude ayant pour objet d'identifier quels pourraient être les critères d'un accord de coopération.
Ce n'est pas le tout de se mette tous autour de la table et de se taper sur l'épaule en se demandant : « que va-t-on faire ensemble ? ». J'ai demandé, au niveau de la vision de la Région wallonne - qui ne sera pas forcément la vision partagée par la Région bruxelloise ou par la Région flamande -, qu'on ait au moins une proposition à mettre sur la table.
Je ne manquerai évidemment pas de vous tenir au courant, dès que cet accord de coopération pourra être négocié par des partenaires qui ont envie de le négocier. Mais aujourd'hui, vous me voyez relativement démuni, non pas par manque de volonté de ma part - j'ai insisté, envoyé des courriers de rappel -,mais par manque de volonté d'une deuxième partie à la négociation. Je ne peux pas encore prendre le bazooka, envoyer une armée wallonne attaquer le territoire flamand pour les obliger à se mettre autour de la table.
Quant à l'hypothétique fusion entre l'ALG et Tecteo, j'ai l'impression d'être dans un débat du Conseil communal liégeois. C'est une fusion hypothétique sur laquelle, manifestement, aucune décision n'a aujourd'hui été prise. On me demande quelle va être ma position ? Je rappelle que vous êtes tous dans tous des conseils d'administration. Toutes les formations politiques y sont. Les Conseils communaux auront l'occasion et devront s'exprimer sur des communes associées. Ce n'est qu'ensuite que ce dossier, qui aujourd'hui n'est qu'une intention, portée par certains mais pas par d'autres. J'ai sans doute un avis à titre personnel. Il ne m'appartient pas de le dire ici. Je dois attendre l'acte formel avant de me prononcer.
Il y a quand même un certain nombre de choses qui ont été dites et qui sont - vous m'en excuserez - imprécises ou contraire à la vérité.
Concernant M. Elsen, dont je me rapproche beaucoup de l'interprétation, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je ne peux pas être d'accord. Vous me donnez l'impression que l'éthique et la bonne gouvernance s'effaceraient lorsqu'un mandataire serait concerné dans une institution non soumise au Code de la Démocratie locale, ce qui est le cas de Tecteo. C'est évidemment une vision tout à fait réductrice et contraire à la vérité, Monsieur Wesphael.
Les administrateurs des intercommunales pluri-régionales, de par leur statut d'élus, se voient appliquer les principes, ainsi que les règles, relatifs aux déclarations de mandats, aux plafonds de rémunération, aux cumuls des revenus des mandats. Ce n'est évidemment pas la tutelle sur les actes de l'intercommunale. Mais l'élu qui siège est, lui, soumis au Code de la Démocratie locale. Ne confondons pas tout ! Effectivement, la cellule de contrôle des mandats contrôle. Elle le fait effectivement. Le rapport sur cette Cellule viendra bientôt devant ce Parlement.
En ce qui concerne l'exercice de la tutelle, elle est temporairement impossible, vous l'avez souligné. Je partage votre inquiétude sur le sujet. Néanmoins, Monsieur Bouchat, je pense avoir fait tout ce qu'il m'était possible de faire.
Je ne puis aller au-delà, sauf si on me dit que je peux faire autre chose.
Il n’en demeure pas moins que ces intercommunales sont soumises aux mêmes règles que les intercommunales purement wallonnes, en ce qui concerne les règles sur les marchés publics.
Il est évident que la loi sur les marchés publics, nonobstant le fait qu’aujourd’hui il n’y ait pas la tutelle, je vous signale quand même qu’il existe des Cours et Tribunaux et que la loi sur les marchés publics s’applique de plein droit.
Je reviens sur l'absence de tutelle. Je ne voudrais pas donner l’impression que la Région wallonne n’a pas envie d’exercer sa tutelle. Elle est momentanément dans l'impossibilité de le faire mais, la loi sur les marchés publics, le contrôle des mandats et le contrôle des cumuls s'applique effectivement.
Je peux comprendre que la réponse - pour ceux qui veulent surfer sur cette vague et qui ne m'ont jamais interrogé, ni mon prédécesseur sur Brutélé par exemple -, crée un problème dans le microcosme. J'entends bien ! On ne peut quand même pas dire qu'il n'existe pas de règles. On ne peut pas dire, tout à coup, que ces intercommunales échappent à la loi sur les marchés publics. Il y a un problème momentané, même si l'aspect momentané reste long. Il n'en reste pas moins que les Cours et Tribunaux sont évidemment compétents en la matière. C'est une voie sans doute imparfaite, mais c'est la voie qui existe aujourd'hui.
Encore une fois, si vous avez une quelconque influence sur le Ministre flamand de l'Intérieur ou sur le Gouvernement flamand pour les inviter à se mettre autour de la table, n'hésitez pas. Je vous assure que l'ensemble du Gouvernement wallon, par ma voie mais aussi par la voie du Ministre-Président, a tout intérêt à mettre ce dossier de la tutelle derrière nous, en trouvant une solution.
M. Elsen a évoqué des voies qui me paraissent pertinentes. Certaines sans doute plus que d'autres. Nous les examinerons avec nos Collègues flamands et bruxellois lorsque certains d'entre eux auront pris position sur leur volonté de se mettre autour de la table de négociation.
Je ne peux pas être plus clair que cela mais je ne voudrais pas laisser croire ici que les élus, qui siègent dans les Conseils d'administration, sont soumis à l'absence de tutelle. Cette interprétation des choses est tout à fait erronée. J'espère que ce n'est pas volontaire.
Trois choses. La première est qu'il me semble tout à fait indispensable, à ce stade-ci, au risque de perdre un nouveau contrôle wallon sur l'exercice d'une nouvelle intercommunale extrêmement importante en termes d'enjeux énergétiques, en l'occurrence l'ALG, de faire connaître votre opinion à l'ALG. Quand vous dites que la fusion n'est pas faite, elle est virtuellement faite selon les responsables-mêmes de l'intercommunale Tecteo.
Demain, ou fin juillet ou début septembre, vous allez prendre acte qu'il y a la fusion et que de nouveau, un pan d'activités publiques échappera à la tutelle.
Indiquez simplement, comme Ministre de tutelle à l'ALG, qu'il serait souhaitable, qu'avant cette fusion, il y ait rétablissement d'une tutelle. C'est tout ce que je vous dit ! Moi, je ne pourrais pas accepter, en tant que parlementaire wallon, qu'il n'y ait plus d'exercice complémentaire sur un pan entier de l'activité économique publique liégeoise et wallonne. Cela, c'est le premier élément.
Le deuxième élément : bien sûr que les élus - personne ne surfe sur cette question, c'est une question de contrôle démocratique - qui siègent dans les intercommunales sont soumis aux mêmes règles que n'importe qui. Cela va de soi évidemment.
Dès l'instant où il s'agit de mandats publics, si vous avez deux ou trois mandats publics, en plus de celui d'Echevin ou de Bourgmestre, ce n'est pas comptabilisable avec le fait que vous ayez une fonction de Secrétaire général d'une intercommunale pour laquelle vous avez un salaire évidemment ! Les responsables de l'intercommunale sont soumis à la règle d'une fois un et demi. Cela va de soi. C'est cumulable évidemment avec la rémunération qu'il touche comme Secrétaire général d'une intercommunale !
C'est évident puisque responsable d'une intercommunale est une fonction privée. Cela veut donc dire que vous avez des mandataires qui ont effectivement une fois et demi le salaire de parlementaire, plus une rémunération qui tourne, selon les dires, autours de 30.000 euros par mois. Si ça c'est pas cumulable ! Si une intercommunale ne relève pas du ressort public, cela veut bien dire qu'il y a un problème en termes de respect du Code de la Démocratie.
Troisième élément, on a eu un débat sur le projet économique. Je ne viens donc pas ici avec un nouveau débat. On a eu un débat très intéressant à la Commission de l'Economie sur le projet économique sur lequel, moi aussi, j'ai un certain nombre de craintes. Mais, ce débat, nous l'avons eu avec des auditions de qualité.
Je ne veux pas que l'on assiste, fin décembre ou début janvier voire au mois de mai de l'année prochaine, à un couac magistral dans le fonctionnement de cette intercommunale et que l'on dise que finalement, on ne savait rien faire. Cela, je ne pourrai évidemment pas l'accepter parce qu'il y avait probablement moyen d'être pro-actif. Vous l'avez été en écrivant ces lettres.
Cela me ferait d'ailleurs plaisir d'avoir copie des lettres que vous avez envoyées au Ministre flamand.
L'autre solution - elle est encore possible - réside effectivement dans les négociations fédérales, l'exercice de la tutelle fédérale sur cette intercommunale parce que la loi le permet au-delà d'un accord de coopération.
Je reste très inquiet parce que je pense qu'à ce stade-ci, ce qui va échapper est énorme ! C'est gigantesque comme structure publique ! Si vous ajoutez l'ALG à ça - regardez le rayonnement de Tecteo aujourd'hui -, c'est énorme ! Tecteo est de loin le plus grand et le plus important !
Dernière chose, j'ai entendu un des quatre responsables de Tecto dire que tout compte fait, la meilleure solution pour Tecteo était de devenir une société anonyme. Et puis quoi encore ?
Avec la région wallonne qui reste sans contrôle, on va privatiser Tecto ? Cela, j'aimerais bien voir, franchement ! Avec des deniers publics ?
Je vous remercie Monsieur le Président. Permettez-moi, Monsieur le Ministre, quelques réactions.
Il ne faudrait pas - je vais le dire sous forme de boutade - qu'on en arrive à dire que finalement, la tutelle sur les intercommunales est relativement secondaire. On a bien compris que ce n'était pas le cas ici.
Je pense que le fait d'avoir connaissance d'un problème depuis un certain nombre d'années n'exonère pas de vouloir aujourd'hui y apporter une réponse.
Deuxième élément. Vous avez parlé de la résistance de la Région flamande à participer, en l'occurrence, aux discussions. Nous sommes en terrain de discussions pour le moment et un certain nombre d'éléments peuvent être mis sur la table. Ma question n'est pas de savoir si la Région flamande est concernée, elle est impliquée.
La Région flamande est impliquée dans l'intercommunale. Vous avez dit - j'ai bien perçu - que la problématique concernant les solutions à trouver était de notre ressort à tous. Ce que nous vous demandons ici, c'est d'être le porte-parole d'une préoccupation importante, exprimée dans la Commission des Affaires intérieures.
Bien entendu, cela ne dépend pas que de vous ! Nous vous demandons effectivement d'être le porte-parole de l'enjeu.
Je pense l'avoir fait.
Tout à fait ! Manifestement, il y un blocage. Je ne dirais même pas qu'il y a volonté de bloquer mais, manifestement, la complexité des dispositions légales rend les solutions difficiles. C'est la raison pour laquelle, plutôt que de nous limiter à un certain nombre de critiques, nous venons avec des propositions concrètes. J'entends bien que vous n'en évoquez pas d'autres que celles que nous avons mises sur la table. Je pense qu'on a là un beau petit cahier des charges pour l'analyse en profondeur.
Pour ce qui concerne la tutelle, notamment régionale, j'entends ce que vous dites. Si je traduis bien, le nombre des mandats exécutifs se trouve d'application par rapport à l'ensemble des personnes, membres de l'exécutif de Tecteo. J'en prends note. Ceci dit, une intercommunale est amenée à poser un certain nombres d'actes.
La vie des intercommunales n'est pas toujours aisée, on le sait. D'autre part, un certain nombre de moyens publics sont engagés dans cette intercommunale. Rien que cela démontre que nous avons un devoir important pour essayer effectivement de pousser vers une solution en matière de tutelle. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer - je ne dis pas du reste que vous le sous-estimez -, nous réaffirmons le caractère essentiel de la solution à trouver.
Voilà dans un premier temps.
Je voulais simplement demander une explication à M. le Ministre. Vous avez dit que vous n'exerciez pas la tutelle et qu'il fallait trouver un accord avec le Fédéral. Je vous rejoins. Puis, vous avez ajouté : « ». Donc, vous exercez déjà une tutelle. Appelez-le contrôle ou pas mais pourje ne peux pas laisser dire que l'on n'exerce pas un droit de contrôle de plus que sur les mandats ». Mais, c'est sur les administrateurs moi ! C'est une tutelle ! Vous avez ajouté en plus que vous surveilliez les marchés publics. C'est ce que vous avez dit ?
Il n'y a pas de tutelle administrative mais, il existe bien - sur plainte par exemple en cas de non respect de la loi sur les marchés publics, d'un opérateur évincé devant les juges et tribunaux de commerce -, une interprétation sur le respect de la loi sur les marchés publics. Il n'y a pas que la voie de la tutelle. Elle est essentielle, je le concède.
Donc, j'avais mal compris. Vous surveillez uniquement les mandats pour voir si la loi sur le cumul s'inscrit. Mais, sur les marchés publics, vous dites tout simplement qu'il peut y avoir des recours ou des demandes mais qu'il n'y a pas encore de tutelle. J'avais compris que vous exerciez la tutelle sur les marchés publics et là, j'étais perdu. Excusez-moi !
Je m'excuse de m'être mal fait comprendre.
Non, non, c'est moi qui ai mal compris.
L'absence de tutelle est évidemment embêtante et je suis le premier à vous soutenir, Monsieur le Ministre, dans toutes les démarches que vous pourrez faire pour trouver les accords avec les autres régions.
Je ne peux pas laisser dire M. Wesphael. Vous avez un certain pouvoir mais, vous n'avez pas un pouvoir absolu. Vous exercez votre pouvoir dans le cadre de la loi. Cela, on peut le comprendre. Vous ne pouvez pas aller au-delà de ce qui est possible. Il faut évidemment comprendre que vous exercez votre pouvoir par rapport au cadre de la loi actuelle. Maintenant, espérons qu'en négociation, on va pouvoir étendre un peu la possibilité de trouver des accords de coopération - peut-être contraignants - ou l'obligation d'en faire. Je n'en sais rien. Il y a tellement de possibilités.
Deuxième chose. L'absence de tutelle n'implique pas nécessairement une mal-gouvernance. Je pense - et cela a été dit en Commission de l'Economie - que le groupe Tecteo est soumis à beaucoup de contrôles. J'en ai quelques-uns en tête. Il est soumis au contrôle de l'IBPT, du CSA, de la CWaPE ainsi que de la CREG. Il est soumis quand même au contrôle des Conseils communaux et du Conseil provincial. Il est peut-être aussi soumis au contrôle du Code des sociétés, du Code des impôts, etc. Il est soumis à de très nombreux contrôles évidemment.
Monsieur Onkelinx, je suis désolé mais le statut de Tecteo est une intercommunale et on parle donc bien de tutelle sur les intercommunales.
Je ne dis pas le contraire ! J'ai bien dit que j'étais preneur de tout ce qui était possible pour que la Région wallonne puisse exercer la tutelle. C'est clair ! Sur tous les actes qu'elle pose. Là, c'est bien clair. Je ne peux pas être plus clair ! Je peux aussi dire que malgré l'absence de tutelle pour le moment - et j'espère profondément qu'il y en aura une bientôt de la Région wallonne - il y a un certain nombre de contrôles qui s'opèrent quand même. Je n'ai rien dit d'autre !
On ne peut pas systématiquement dire qu'une société est mal gouvernée parce qu'il n'y a pas de tutelle. Ce sont des choses différentes. Vous comprenez ?
Personnellement, je n'ai pas encore dit ça ! Je demande simplement qu'on l'exerce cette tutelle !
Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit !
Je n'ai plus grand chose à dire mais, je suis quand même un peu effaré de voir qu'en fait, il n'y a pas de tutelle. Bien sûr qu'on doit respecter la loi ! Tout le monde doit respecter la loi, mais tout le monde peut toujours déposer plainte contre n'importe qui. Mais, on a multiplié la tutelle sur toute l'institution communale. Nous sommes soumis à une tutelle phénoménale. Tecteo, lui : pas de tutelle.
Je regrette que le problème vienne du fait que les Flamands ne veulent pas cogérer cela avec vous.
C'est une conséquence lointaine du rattachement des Fourons à la Province du Limbourg, celle qu'on n'avait pas vue en 1962, quand vos prédécesseurs socialistes ont voté le rattachement avec les Flamands. Il y a encore des conséquences, 48 ans après, et je le regrette. Mais, cela n'a plus aucun sens de le regretter, parce que c'est trop vieux à présent et on sait qu'on ne reviendra pas en arrière. N'empêche que, parmi toutes les raisons de s'opposer au rattachement que M. José Happart a fait, il n'avait pas pensé à celle-là.
Si la Flandre décide de ne pas vous répondre, que ferez-vous ? Allez-vous les laisser pourrir la situation ?
Vous avez une solution ?
Connaissant votre esprit de créativité et, comme vous êtes payé pour en avoir, vous devrez en trouver une. On ne peut pas laisser pourrir la situation ainsi indéfiniment.
Il n'y en aura pas. Il faut être très clair. Il n'y a que deux voies, M. Elsen y a fait allusion.
Ce que je ne voudrais pas, c'est que ce dossier soit posé en termes de gouvernance au discrédit de la Wallonie. Il est plutôt à porter au crédit de la Wallonie, puisque c'est nous qui n'arrêtons pas d'interpeller la Flandre pour qu'elle se mette autour de la table. Institutionnellement et constitutionnellement, si elle ne se met pas autour de la table, il n'y a pas de solution. Je ne sais pas en inventer.
Je pense que les négociations au Fédéral pourraient être l'autre voie. Mais, c'est là que j'ai dit à M. Elsen que nous avons certainement tous une influence positive à avoir. Je ne fais pas partie de ceux qui sont autour de la table de négociation. La deuxième voie est que le Fédéral, à un moment, reprenne la tutelle.
Encore une fois, ce n'est pas le Ministre wallon des Pouvoirs locaux qui peut l'imposer. Et si quelqu'un me soulevait une voie qui n'aurait pas encore été explorée jusqu'ici et qui, juridiquement, me permet de réinstaurer une tutelle, je suis preneur. Mais tous les juristes consultés me disent que ce n'est pas possible. Je regrette que le débat se focalise sur Tecteo, alors que c'est la situation de bien d'autres intercommunales.
Mais qui n'avaient pas défrayé la chronique.
Défrayé la chronique ou pas, vous savez, comme elle n'a pas de tutelle, on ne sait pas si elle défraye ou non la chronique !
Nous avons fait une large part sur ce dossier. L'essentiel a été dit. Nous pouvons avancer dans l'ordre du jour. Je suppose que nous aurons à nouveau le sujet sur la table dans quelques semaines.
Je tenais à vous questionner sur ce thème complexe car il me semble indispensable que notre commission se penche un peu plus encore sur la problématique des intercommunales à caractère « transrégional ».
En effet, fin 2009, l’intercommunale liégeoise d’électricité « TECTEO » est devenue progressivement une intercommunale bi-régionale puis tri-régionale suite à des fusions et à des intégrations de nouvelles communes associées.
Cela ne devrait pas nous interpeller outre mesure si les conséquences sur le contrôle des actes de telles associations de communes ne posaient pas question !
Les intercommunales réunissent des personnes morales de droit public et sont financées, au moins en partie, par des moyens publics. Il est donc raisonnable, comme le prévoit le Code de la démocratie locale, qu’une tutelle soit opérée sur les actes et les décisions des intercommunales et de leurs administrateurs.
Cependant, les intercommunales qui regroupent des communes appartenant à des régions différentes sont toujours régies par la loi du 22 décembre 1986, relative aux intercommunales.
Cette loi prévoit une tutelle d’approbation uniquement sur les décisions ayant trait à l’acte de constitution de l’intercommunale, ses statuts et leurs annexes éventuelles.
Dans les faits, une fois l’intercommunale constituée, plus aucune tutelle n’est opérée !
D’une façon générale, le fait qu’une intercommunale intègre une nouvelle commune située sur le territoire d’une autre région a pour conséquence que nos nouvelles règles en matière de gouvernance, d’éthique et de déontologie ne lui soient plus applicables.
La tutelle régionale est une garantie du respect des règles en matière comptable ou de marché public mais c’est surtout un soutien, une aide importante pour les intercommunales qui peuvent demander un conseil sur la gestion et sur la légalité de leurs décisions. L’absence de tutelle est donc inopportune.
Par ailleurs, ce n’est pas uniquement cette absence de contrôle sur l’intercommunale qui est interpellante. En effet, les règles de gouvernance en matière d’éthique et de transparence dans le chef des mandataires publics, qui ont été renforcées lors de la dernière législature et qui devront encore être consolidées dans les années à venir, ne s’appliqueraient donc pas aux administrateurs des intercommunales transrégionales.
Ainsi, les dispositions concernant les déclarations de mandats, la limitation de la rétribution et des avantages en nature des administrateurs, la limitation du nombre de mandats exécutifs auxquels un conseiller communal ou provincial peut prétendre dans les intercommunales, et j’en passe, ne trouvent pas à s’appliquer dans ce cas de figure ! Ceci est à la fois contraire à l’évolution positive en matière de bonne gouvernance et d’éthique en Région wallonne et inéquitable.
Comment expliquer ce traitement différent pour des administrateurs siégeant au sein d’intercommunales qui réunissent toutes une majorité de communes situées sur le territoire wallon ?
Cette différence ne concerne actuellement qu’une dizaine d’intercommunales mais il ne fait aucun doute que dans le contexte économique et social actuel, leur nombre risque de fortement augmenter.
Il faut agir aujourd’hui ! Et le faire sans attendre, pour éviter que les réformes réalisées en Wallonie ne soient mises à mal.
Compte tenu de la régionalisation de la matière, il revient aux régions concernées, dont chacune exerce le contrôle de tutelle sur les communes qui relèvent d’elles, de conclure, si elles le veulent et si elles le jugent utile, un accord de coopération.
Monsieur le Ministre, voici plusieurs années que l’on nous promet un accord de coopération. Il semblerait que des projets aient déjà été élaborés. Néanmoins, la conclusion d’un tel accord ne semble pas aisée puisque rien n’a été adopté à ce jour.
- Quelles sont les difficultés rencontrées ? Un projet d’accord existe-t-il toujours ? De quand date votre dernière rencontre à ce sujet ? Une solution se dégage-t-elle ?
Trois pistes sont envisageables par accord de coopération :
1) Modifier la loi du 22 décembre 1986 dite « loi Nothomb », en y insérant les dispositions en matière de tutelle et de Gouvernance contenues dans les diverses législations régionales. Ces dispositions pourraient faire l’objet d’un accord au niveau de la déclaration de politique fédérale qui va être prochainement négociée. Je vous invite donc à être particulièrement vigilant sur ce point et à faire entendre votre voix, importante, auprès des instances concernées.
2) Permettre aux régions sur le territoire desquelles se situent les communes membres de l’intercommunale, d’y exercer une tutelle conjointe. Les réglementations les plus contraignantes en matière de gouvernance et d’éthique des différentes régions concernées devant être respectées par les intercommunales transrégionales. Cette option a l’avantage de permettre à chaque région de conserver un droit de regard sur les intercommunales qui opèrent sur leur territoire.
3) Permettre à la région la plus représentée dans l’intercommunale transrégionale d’exercer sa propre tutelle sur les actes de cette intercommunale. Dans ce cas, on éviterait le super-positionnement des différentes législations en vigueur.
- Monsieur le Ministre, voyez-vous d’autres pistes à explorer ? Quelle serait votre solution ? Quelles sont les avantages des unes et des autres ? Quelle solution est la plus plausible ?
Je vous remercie pour vos réponses.
Compte-rendu des débats en commission
M. le Président
Est-ce que finalement, l'un ou l'autre Parlementaire souhaite se joindre à l'interpellation ?
La parole est à M. Bouchat.
M. Bouchat (cdH)
Simplement, j'écoutais les deux interpellations avec beaucoup d'attention. Les questions posées par M. Wesphael me paraissent particulièrement pertinentes. Tecteo a défrayé la chronique sans arrêt pour la hauteur des salaires - il n'y a pas de comité de salaires. Mais, Monsieur le Ministre, la proposition que M. Elsen vient d'avancer - de travailler avec le Fédéral - me semble la seule pertinente. Je ne vois vraiment pas comment vous pourriez assumer, sans déplaire à M. Wesphael, une tutelle sur une partie d'une intercommunale, alors que lui-même a fait remarquer brillamment que c'était tri-régional ! Il me semble qu'il faudrait qu'il y ait tout de suite, dans l'accord gouvernemental, quelque chose pour traiter des problèmes comme celui-ci.
D'autre part, il y a une tutelle administrative qui devra être créée, peut-être dans la Déclaration, mais il y a une tutelle aussi, comme la CWaPE, pour voir si on vérifie bien les prix. Il y a toute une technicité qui doit échapper à mon avis, à moins que cela ne soit déjà le cas.
Je trouve que ce débat est très intéressant, qu’il intéresse toute la Wallonie et d’autant plus, au moment de la mondialisation. On peut se poser des questions sur l’opportunité d’avoir un groupe aussi restreint territorialement, alors que l’on voit vraiment un regroupement entre pays - quand on voit SUEZ ou quand on voit toutes les grandes multinationales capitalistiques prendre le pouvoir. Là, c’est une initiative qui paraissait heureuse au point de départ. On pourrait nous reprocher, s’il n’y avait pas une réponse rapide – à mon avis, c’est transrégional pour avoir un contrôle et une tutelle - et si cela venait à échouer, de ne pas avoir exercé un droit de contrôle.
M. le Président
La parole est à M. Onkelinx.
M. Onkelinx (PS)
Monsieur le Ministre, on a eu un débat extrêmement intéressant chez M. le Ministre Marcourt. On a pu entendre la haute direction de Tecteo qui est venue s’expliquer en toute transparence et qui a pu répondre à toutes les questions.
Je parle d’une façon satisfaisante, me semble-t-il, en ce qui concerne le plan industriel. Le plan industriel, à mon sens, relève plutôt du domaine de l’économie wallonne. Il me semble que pour le développement d’une société comme Tecteo, qui regroupe déjà Voo et d’autres outils, je pense qu’au vu de la concurrence internationale et de la violence de celle-ci, le groupe doit impérativement grandir. Je sais que ce n’est pas ici que l’on doit parler de cela, mais je pense qu' on a beau dire ce que l’on veut, je n’ai pas entendu les actionnaires de l’ALG - qui sont d’ailleurs pratiquement les mêmes que ceux de Tecteo - se plaindre beaucoup, ni entendu beaucoup non plus, me semble-t-il, le personnel. Il y avait d’ailleurs une délégation, il y a quinze jours d’ici, de l’ALG présente au débat que l’on a eu avec M. le Ministre Marcourt, avec les garanties de cette fusion-absorption concernant le personnel. Il me semble quand même que je n’ai pas vu une fronde, ni d’émeutes au niveau de l’ALG en ce qui concerne la future - et je la soutiens - fusion-absorption, parce que cela va donner des capacités au nouveau groupe pour pouvoir faire des investissements en Région wallonne. Cela a été évidemment dit en commission chez M. le Ministre Marcourt.
Deuxièmement, il me semble que d’après la structure que je connais chez Tecteo, il y a un Comité de rémunération. Je suis désolé de vous le dire, mais il existe. Qu'il n’ait pas à un moment donné dévoilé les rémunérations de la direction, c'est vrai, mais il existe.
M. Wesphael (Écolo)
Il est toujours impossible de connaître les rémunérations de la direction de Tecteo. Impossible !
M. Onkelinx (PS)
Il y a un Comité de rémunération qui a fixé les rémunérations. Malgré tout, il suffit de lire la presse pour savoir combien gagne maintenant le Directeur général et dans la presse, il l’a dit d’une façon très claire. C’est pour la petite histoire. Maintenant, en ce qui concerne le personnel, évidemment, tout n’est pas parfait. Loin de là. Je le dis officiellement ici : je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été fait en matière de restructuration chez Tecteo.
Il y a encore des choses à faire : c'est sûr ! Je pense néanmoins, que ce n'est pas le lieu pour en débattre. Il y a une délégation syndicale et des représentants patronaux au sein du groupe Tecteo. Le lieu de négociations est le comité de négociation, ce n'est pas ici !
M. Bouchat (cdH)
Monsieur Onkelinx, je ne peux pas admettre cela. Si vous êtes un mandataire public, nous sommes tous soumis à la limitation des cumuls de mandats, et c'est bien. Mais ces gens-là sont-ils obligés de déclarer leur mandat ? Non.
M. Onkelinx (PS)
Je ne parlais vraiment pas de cela.
M. Bouchat (cdH)
Ici, c'est un objet non pas d'extension ni d'agrandissement, mais de contrôle de tutelle. Si vous ê^es actionnaire de Dexia, vous devez le déclarer. C'est aussi birégional qu'une société anonyme. Pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures ? C'est aussi simple que cela.
M. Onkelinx (PS)
Pour terminer, je suis évidemment d'accord sur la tutelle. Je suis preneur d'évolutions. Mais, je ne parlais pas de cela. Je réagissais aux propos de M. Wesphael. Je suis évidemment d'accord sur les accords de coopération sur la tutelle.
M. Elsen (cdH)
Les échanges partent dans un sens particulier, il faut essayer de recentrer un peu.
On stigmatise ici toute une série d'éléments qui ne sont jamais que des conséquences d'un manque de tutelle. En l'occurrence, essayons de voir comment mettre en place cette tutelle. Nous avons proposé trois formules - il y en a peut-être d'autres mais je ne vois pas très bien lesquelles -, de sorte que les règles que nous nous imposons en Région wallonne, puissent être respectées d'une façon générale sur l'ensemble des intercommunales. C'est d'ailleurs l'objet de la question qui est posée dans le cadre de cette commission. Je n'ai pas, à titre personnel, posé de question d'ordre économique ici.
M. Neven (MR)
J'ai écouté avec attention tout ce qui a été dit, et je dois dire que c'est assez surprenant. Sur ce point, on finit par ne plus savoir qui est dans la majorité et qui est dans l'opposition.
En ce qui concerne l'ALG, je voudrais quand même dire qu'en tant que bourgmestre, avec mon Collège échevinal, j'ai reçu il y a quelques mois, des représentants de la direction de l'ALG, venus nous expliquer qu'ils n'avaient pas du tout envie de fusionner avec Tecteo.
M. Onkelinx (PS)
Les choses évoluent. Aujourd'hui c'est différent.
M. Neven (MR)
En tout cas, ils n'avaient pas du tout envie d'être absorbés par Tecteo. Ils nous l'ont dit très clairement.
Je ne vais pas reprendre tout ce que j'ai entendu et que j'aurais pu dire de la même manière. Il est évident que lorsqu'on a parlé de bonne gouvernance, on s'est adressé à tout le monde, y compris à nous. Il y a des gens qui échappent à cette bonne gouvernance. Cela ne va pas du tout.
Cette intercommunale est une des plus importantes de Wallonie. C'est un pouvoir qui échappe à toute forme de tutelle. Cette situation est difficilement acceptée, particulièrement à Liège.
M. le Président
Le débat était extrêmement intéressant. C'est le rôle de la Commission des Pouvoirs locaux d'examiner ce qui se passe dans les intercommunales. M. Elsen a eu raison de dire qu'il faut cibler le débat. J'entends effectivement qu'on parle de la politique économique de ladite intercommunale, il appartient évidemment à son Conseil d'administration de la définir. S'il y a une fusion, les actionnaires doivent se positionner. Le débat porte, si je relis les intitulés des interpellations, sur la notion de tutelle, compte tenu du statut transrégional de ladite intercommunale.
J'invite le Ministre à formuler les réponses aux différentes interpellations et questions posées par les Parlementaires. Après quoi, chaque parlementaire aura le droit de tirer les leçons des réponses fournies.
Réponse de M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
C'est un débat un peu surréaliste. On mélange allègrement, me semble-t-il, la tutelle de l'opportunité.
Je n'ai pas à me prononcer sur le plan stratégique de développement de Tecteo, ou d'une autre intercommunale d'ailleurs. Vous le comprendrez, je suis Ministre de tutelle. Les actes administratifs sont-ils légaux ou ne le sont-ils pas ? J'ai l'impression, ici, qu'on jette un brouillard assez important, en m'interpellant sur des matières qui ne sont pas du tout les miennes.
M. Wesphael a dit que je m'exprimais beaucoup sur Tecteo. Effectivement, vu le nombre important de question qu'il me pose sur le sujet. En toute sincérité, j'en ai spontanément dit peu de choses.
Tecteo est un peu un fonds de commerce. Je suis assez étonné du fait que l'on découvre, tout d'un coup, qu'il existe des intercommunales à statut bi-régional, voire tri-régional. Il n'existe évidemment pas que Tecteo. Je n'ai jamais été, ni mes prédécesseurs, interpellé sur Brutélé, par exemple. Je n'aurai pas d'autre réponse à vous apporter. On présente Tecteo comme un modèle d'intercommunale tri-régionale sur laquelle, tout d'un coup, on aurait trouvé le moyen juridique d'échapper à la tutelle. Je signale quand même que ce moyen existe depuis des années et qu'il y a bon nombre d'intercommunales bi- ou tri-régionales sur lesquelles je n'ai pas de tutelle.
Aujourd'hui, sincèrement, j'entends beaucoup d'interpellations, mais je n'entends peu ou pas de voie de solution, sauf celle de M. Elsen, sur laquelle je vais m'étendre quelque peu.
Je remercie d'abord M. Wesphael d'avoir fait le rappel historique de ce dossier. Cela m'évitera de le faire. Je vous remercie aussi de prendre M. Eerdekens comme référence.
Ceci dit, ne nous le cachons pas, l'extension territoriale de l'intercommunale Tecteo pose un problème auquel il convient de remédier au plus vite dans le cadre de la loi, évidemment. Je ne suis pas un sherif qui se lève le matin en se disant, tout d'un coup, « Je vais m'intéresser à des choses sur lesquelles la loi ne me permet pas de prendre attitude ». La seule question à laquelle il m'appartient de répondre, est sur l'absence d'un contrôle de tutelle. Je pense que vous y avez tous fait référence.
C'est pourquoi, en tant que Ministre de tutelle des Pouvoirs locaux de la Région wallonne, j'ai proposé, dès le mois de mars, de constituer un groupe de travail ayant pour objet la rédaction d'un accord de coopération réglant l'exercice de la tutelle sur les actes des entités supra-communales, bi- voire tri-régionales, et rassemblant les trois Ministres régionaux compétents et leur administration.
La Région bruxelloise a répondu favorablement à cette proposition. À ce jour, la Région flamande, malgré plusieurs rappels, n'a pas jugé bon de répondre à cette demande.
Il y a un calendrier de négociations, auquel vous avez tous fait référence. Je suis tout ouïe pour entendre des solutions pragmatiques, cohérentes et légales.
Donc, au mois de mars, j'ai écrit à mes Collègues, à leur administration, en disant : « Mettons-nous autour de la table, vous avez sans doute le même souci que moi, à savoir des intercommunales bi- ou tri-régionales ». Si le souci se pose à la Région wallonne, il se pose à la Région bruxelloise ainsi qu'à la Région flamande.
La Région bruxelloise répond favorablement à cette demande de mise au point d'un accord de coopération. Je reviendrai quelque peu sur les pistes évoquées par M. Elsen. La Région flamande me dit : « je n'en ai cure, la tutelle n'est pas mon souci ». Qu'on m'explique ce que je peux faire, si ce n'est une des pistes évoquées autour de la table et sur laquelle nous pouvons tous, collectivement, faire pression ! C'est dans la négociation fédérale qu'il faut que ce point fasse l'objet de négociations. Et je vous avoue que je m'y emploierai. Mais employons-nous collectivement !
La Région flamande ne répond pas, Monsieur Wesphael, Groen a sans doute quelques représentants au niveau de la Région flamande qui pourraient sans doute insister sur le fait que je n'ai pas de réponse ?
M. Wesphael (Écolo)
Le sp.A également.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Je n'ai pas attendu la fixation de ce calendrier pour solliciter mes services sur une étude ayant pour objet d'identifier quels pourraient être les critères d'un accord de coopération.
Ce n'est pas le tout de se mette tous autour de la table et de se taper sur l'épaule en se demandant : « que va-t-on faire ensemble ? ». J'ai demandé, au niveau de la vision de la Région wallonne - qui ne sera pas forcément la vision partagée par la Région bruxelloise ou par la Région flamande -, qu'on ait au moins une proposition à mettre sur la table.
Je ne manquerai évidemment pas de vous tenir au courant, dès que cet accord de coopération pourra être négocié par des partenaires qui ont envie de le négocier. Mais aujourd'hui, vous me voyez relativement démuni, non pas par manque de volonté de ma part - j'ai insisté, envoyé des courriers de rappel -,mais par manque de volonté d'une deuxième partie à la négociation. Je ne peux pas encore prendre le bazooka, envoyer une armée wallonne attaquer le territoire flamand pour les obliger à se mettre autour de la table.
Quant à l'hypothétique fusion entre l'ALG et Tecteo, j'ai l'impression d'être dans un débat du Conseil communal liégeois. C'est une fusion hypothétique sur laquelle, manifestement, aucune décision n'a aujourd'hui été prise. On me demande quelle va être ma position ? Je rappelle que vous êtes tous dans tous des conseils d'administration. Toutes les formations politiques y sont. Les Conseils communaux auront l'occasion et devront s'exprimer sur des communes associées. Ce n'est qu'ensuite que ce dossier, qui aujourd'hui n'est qu'une intention, portée par certains mais pas par d'autres. J'ai sans doute un avis à titre personnel. Il ne m'appartient pas de le dire ici. Je dois attendre l'acte formel avant de me prononcer.
Il y a quand même un certain nombre de choses qui ont été dites et qui sont - vous m'en excuserez - imprécises ou contraire à la vérité.
Concernant M. Elsen, dont je me rapproche beaucoup de l'interprétation, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je ne peux pas être d'accord. Vous me donnez l'impression que l'éthique et la bonne gouvernance s'effaceraient lorsqu'un mandataire serait concerné dans une institution non soumise au Code de la Démocratie locale, ce qui est le cas de Tecteo. C'est évidemment une vision tout à fait réductrice et contraire à la vérité, Monsieur Wesphael.
Les administrateurs des intercommunales pluri-régionales, de par leur statut d'élus, se voient appliquer les principes, ainsi que les règles, relatifs aux déclarations de mandats, aux plafonds de rémunération, aux cumuls des revenus des mandats. Ce n'est évidemment pas la tutelle sur les actes de l'intercommunale. Mais l'élu qui siège est, lui, soumis au Code de la Démocratie locale. Ne confondons pas tout ! Effectivement, la cellule de contrôle des mandats contrôle. Elle le fait effectivement. Le rapport sur cette Cellule viendra bientôt devant ce Parlement.
En ce qui concerne l'exercice de la tutelle, elle est temporairement impossible, vous l'avez souligné. Je partage votre inquiétude sur le sujet. Néanmoins, Monsieur Bouchat, je pense avoir fait tout ce qu'il m'était possible de faire.
Je ne puis aller au-delà, sauf si on me dit que je peux faire autre chose.
Il n’en demeure pas moins que ces intercommunales sont soumises aux mêmes règles que les intercommunales purement wallonnes, en ce qui concerne les règles sur les marchés publics.
Il est évident que la loi sur les marchés publics, nonobstant le fait qu’aujourd’hui il n’y ait pas la tutelle, je vous signale quand même qu’il existe des Cours et Tribunaux et que la loi sur les marchés publics s’applique de plein droit.
Je reviens sur l'absence de tutelle. Je ne voudrais pas donner l’impression que la Région wallonne n’a pas envie d’exercer sa tutelle. Elle est momentanément dans l'impossibilité de le faire mais, la loi sur les marchés publics, le contrôle des mandats et le contrôle des cumuls s'applique effectivement.
Je peux comprendre que la réponse - pour ceux qui veulent surfer sur cette vague et qui ne m'ont jamais interrogé, ni mon prédécesseur sur Brutélé par exemple -, crée un problème dans le microcosme. J'entends bien ! On ne peut quand même pas dire qu'il n'existe pas de règles. On ne peut pas dire, tout à coup, que ces intercommunales échappent à la loi sur les marchés publics. Il y a un problème momentané, même si l'aspect momentané reste long. Il n'en reste pas moins que les Cours et Tribunaux sont évidemment compétents en la matière. C'est une voie sans doute imparfaite, mais c'est la voie qui existe aujourd'hui.
Encore une fois, si vous avez une quelconque influence sur le Ministre flamand de l'Intérieur ou sur le Gouvernement flamand pour les inviter à se mettre autour de la table, n'hésitez pas. Je vous assure que l'ensemble du Gouvernement wallon, par ma voie mais aussi par la voie du Ministre-Président, a tout intérêt à mettre ce dossier de la tutelle derrière nous, en trouvant une solution.
M. Elsen a évoqué des voies qui me paraissent pertinentes. Certaines sans doute plus que d'autres. Nous les examinerons avec nos Collègues flamands et bruxellois lorsque certains d'entre eux auront pris position sur leur volonté de se mettre autour de la table de négociation.
Je ne peux pas être plus clair que cela mais je ne voudrais pas laisser croire ici que les élus, qui siègent dans les Conseils d'administration, sont soumis à l'absence de tutelle. Cette interprétation des choses est tout à fait erronée. J'espère que ce n'est pas volontaire.
M. Wesphael (Écolo)
Trois choses. La première est qu'il me semble tout à fait indispensable, à ce stade-ci, au risque de perdre un nouveau contrôle wallon sur l'exercice d'une nouvelle intercommunale extrêmement importante en termes d'enjeux énergétiques, en l'occurrence l'ALG, de faire connaître votre opinion à l'ALG. Quand vous dites que la fusion n'est pas faite, elle est virtuellement faite selon les responsables-mêmes de l'intercommunale Tecteo.
Demain, ou fin juillet ou début septembre, vous allez prendre acte qu'il y a la fusion et que de nouveau, un pan d'activités publiques échappera à la tutelle.
Indiquez simplement, comme Ministre de tutelle à l'ALG, qu'il serait souhaitable, qu'avant cette fusion, il y ait rétablissement d'une tutelle. C'est tout ce que je vous dit ! Moi, je ne pourrais pas accepter, en tant que parlementaire wallon, qu'il n'y ait plus d'exercice complémentaire sur un pan entier de l'activité économique publique liégeoise et wallonne. Cela, c'est le premier élément.
Le deuxième élément : bien sûr que les élus - personne ne surfe sur cette question, c'est une question de contrôle démocratique - qui siègent dans les intercommunales sont soumis aux mêmes règles que n'importe qui. Cela va de soi évidemment.
Dès l'instant où il s'agit de mandats publics, si vous avez deux ou trois mandats publics, en plus de celui d'Echevin ou de Bourgmestre, ce n'est pas comptabilisable avec le fait que vous ayez une fonction de Secrétaire général d'une intercommunale pour laquelle vous avez un salaire évidemment ! Les responsables de l'intercommunale sont soumis à la règle d'une fois un et demi. Cela va de soi. C'est cumulable évidemment avec la rémunération qu'il touche comme Secrétaire général d'une intercommunale !
C'est évident puisque responsable d'une intercommunale est une fonction privée. Cela veut donc dire que vous avez des mandataires qui ont effectivement une fois et demi le salaire de parlementaire, plus une rémunération qui tourne, selon les dires, autours de 30.000 euros par mois. Si ça c'est pas cumulable ! Si une intercommunale ne relève pas du ressort public, cela veut bien dire qu'il y a un problème en termes de respect du Code de la Démocratie.
Troisième élément, on a eu un débat sur le projet économique. Je ne viens donc pas ici avec un nouveau débat. On a eu un débat très intéressant à la Commission de l'Economie sur le projet économique sur lequel, moi aussi, j'ai un certain nombre de craintes. Mais, ce débat, nous l'avons eu avec des auditions de qualité.
Je ne veux pas que l'on assiste, fin décembre ou début janvier voire au mois de mai de l'année prochaine, à un couac magistral dans le fonctionnement de cette intercommunale et que l'on dise que finalement, on ne savait rien faire. Cela, je ne pourrai évidemment pas l'accepter parce qu'il y avait probablement moyen d'être pro-actif. Vous l'avez été en écrivant ces lettres.
Cela me ferait d'ailleurs plaisir d'avoir copie des lettres que vous avez envoyées au Ministre flamand.
L'autre solution - elle est encore possible - réside effectivement dans les négociations fédérales, l'exercice de la tutelle fédérale sur cette intercommunale parce que la loi le permet au-delà d'un accord de coopération.
Je reste très inquiet parce que je pense qu'à ce stade-ci, ce qui va échapper est énorme ! C'est gigantesque comme structure publique ! Si vous ajoutez l'ALG à ça - regardez le rayonnement de Tecteo aujourd'hui -, c'est énorme ! Tecteo est de loin le plus grand et le plus important !
Dernière chose, j'ai entendu un des quatre responsables de Tecto dire que tout compte fait, la meilleure solution pour Tecteo était de devenir une société anonyme. Et puis quoi encore ?
Avec la région wallonne qui reste sans contrôle, on va privatiser Tecto ? Cela, j'aimerais bien voir, franchement ! Avec des deniers publics ?
M. Elsen (cdH)
Je vous remercie Monsieur le Président. Permettez-moi, Monsieur le Ministre, quelques réactions.
Il ne faudrait pas - je vais le dire sous forme de boutade - qu'on en arrive à dire que finalement, la tutelle sur les intercommunales est relativement secondaire. On a bien compris que ce n'était pas le cas ici.
Je pense que le fait d'avoir connaissance d'un problème depuis un certain nombre d'années n'exonère pas de vouloir aujourd'hui y apporter une réponse.
Deuxième élément. Vous avez parlé de la résistance de la Région flamande à participer, en l'occurrence, aux discussions. Nous sommes en terrain de discussions pour le moment et un certain nombre d'éléments peuvent être mis sur la table. Ma question n'est pas de savoir si la Région flamande est concernée, elle est impliquée.
La Région flamande est impliquée dans l'intercommunale. Vous avez dit - j'ai bien perçu - que la problématique concernant les solutions à trouver était de notre ressort à tous. Ce que nous vous demandons ici, c'est d'être le porte-parole d'une préoccupation importante, exprimée dans la Commission des Affaires intérieures.
Bien entendu, cela ne dépend pas que de vous ! Nous vous demandons effectivement d'être le porte-parole de l'enjeu.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Je pense l'avoir fait.
M. Elsen (cdH)
Tout à fait ! Manifestement, il y un blocage. Je ne dirais même pas qu'il y a volonté de bloquer mais, manifestement, la complexité des dispositions légales rend les solutions difficiles. C'est la raison pour laquelle, plutôt que de nous limiter à un certain nombre de critiques, nous venons avec des propositions concrètes. J'entends bien que vous n'en évoquez pas d'autres que celles que nous avons mises sur la table. Je pense qu'on a là un beau petit cahier des charges pour l'analyse en profondeur.
Pour ce qui concerne la tutelle, notamment régionale, j'entends ce que vous dites. Si je traduis bien, le nombre des mandats exécutifs se trouve d'application par rapport à l'ensemble des personnes, membres de l'exécutif de Tecteo. J'en prends note. Ceci dit, une intercommunale est amenée à poser un certain nombres d'actes.
La vie des intercommunales n'est pas toujours aisée, on le sait. D'autre part, un certain nombre de moyens publics sont engagés dans cette intercommunale. Rien que cela démontre que nous avons un devoir important pour essayer effectivement de pousser vers une solution en matière de tutelle. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer - je ne dis pas du reste que vous le sous-estimez -, nous réaffirmons le caractère essentiel de la solution à trouver.
Voilà dans un premier temps.
M. Bouchat (cdH)
Je voulais simplement demander une explication à M. le Ministre. Vous avez dit que vous n'exerciez pas la tutelle et qu'il fallait trouver un accord avec le Fédéral. Je vous rejoins. Puis, vous avez ajouté : « ». Donc, vous exercez déjà une tutelle. Appelez-le contrôle ou pas mais pourje ne peux pas laisser dire que l'on n'exerce pas un droit de contrôle de plus que sur les mandats ». Mais, c'est sur les administrateurs moi ! C'est une tutelle ! Vous avez ajouté en plus que vous surveilliez les marchés publics. C'est ce que vous avez dit ?
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Il n'y a pas de tutelle administrative mais, il existe bien - sur plainte par exemple en cas de non respect de la loi sur les marchés publics, d'un opérateur évincé devant les juges et tribunaux de commerce -, une interprétation sur le respect de la loi sur les marchés publics. Il n'y a pas que la voie de la tutelle. Elle est essentielle, je le concède.
M. Bouchat (cdH)
Donc, j'avais mal compris. Vous surveillez uniquement les mandats pour voir si la loi sur le cumul s'inscrit. Mais, sur les marchés publics, vous dites tout simplement qu'il peut y avoir des recours ou des demandes mais qu'il n'y a pas encore de tutelle. J'avais compris que vous exerciez la tutelle sur les marchés publics et là, j'étais perdu. Excusez-moi !
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Je m'excuse de m'être mal fait comprendre.
M. Bouchat (cdH)
Non, non, c'est moi qui ai mal compris.
M. Onkelinx (PS)
L'absence de tutelle est évidemment embêtante et je suis le premier à vous soutenir, Monsieur le Ministre, dans toutes les démarches que vous pourrez faire pour trouver les accords avec les autres régions.
Je ne peux pas laisser dire M. Wesphael. Vous avez un certain pouvoir mais, vous n'avez pas un pouvoir absolu. Vous exercez votre pouvoir dans le cadre de la loi. Cela, on peut le comprendre. Vous ne pouvez pas aller au-delà de ce qui est possible. Il faut évidemment comprendre que vous exercez votre pouvoir par rapport au cadre de la loi actuelle. Maintenant, espérons qu'en négociation, on va pouvoir étendre un peu la possibilité de trouver des accords de coopération - peut-être contraignants - ou l'obligation d'en faire. Je n'en sais rien. Il y a tellement de possibilités.
Deuxième chose. L'absence de tutelle n'implique pas nécessairement une mal-gouvernance. Je pense - et cela a été dit en Commission de l'Economie - que le groupe Tecteo est soumis à beaucoup de contrôles. J'en ai quelques-uns en tête. Il est soumis au contrôle de l'IBPT, du CSA, de la CWaPE ainsi que de la CREG. Il est soumis quand même au contrôle des Conseils communaux et du Conseil provincial. Il est peut-être aussi soumis au contrôle du Code des sociétés, du Code des impôts, etc. Il est soumis à de très nombreux contrôles évidemment.
M. Elsen (cdH)
Monsieur Onkelinx, je suis désolé mais le statut de Tecteo est une intercommunale et on parle donc bien de tutelle sur les intercommunales.
M. Onkelinx (PS)
Je ne dis pas le contraire ! J'ai bien dit que j'étais preneur de tout ce qui était possible pour que la Région wallonne puisse exercer la tutelle. C'est clair ! Sur tous les actes qu'elle pose. Là, c'est bien clair. Je ne peux pas être plus clair ! Je peux aussi dire que malgré l'absence de tutelle pour le moment - et j'espère profondément qu'il y en aura une bientôt de la Région wallonne - il y a un certain nombre de contrôles qui s'opèrent quand même. Je n'ai rien dit d'autre !
On ne peut pas systématiquement dire qu'une société est mal gouvernée parce qu'il n'y a pas de tutelle. Ce sont des choses différentes. Vous comprenez ?
M. Elsen (cdH)
Personnellement, je n'ai pas encore dit ça ! Je demande simplement qu'on l'exerce cette tutelle !
M. Onkelinx (PS)
Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit !
M. Neven (MR)
Je n'ai plus grand chose à dire mais, je suis quand même un peu effaré de voir qu'en fait, il n'y a pas de tutelle. Bien sûr qu'on doit respecter la loi ! Tout le monde doit respecter la loi, mais tout le monde peut toujours déposer plainte contre n'importe qui. Mais, on a multiplié la tutelle sur toute l'institution communale. Nous sommes soumis à une tutelle phénoménale. Tecteo, lui : pas de tutelle.
Je regrette que le problème vienne du fait que les Flamands ne veulent pas cogérer cela avec vous.
C'est une conséquence lointaine du rattachement des Fourons à la Province du Limbourg, celle qu'on n'avait pas vue en 1962, quand vos prédécesseurs socialistes ont voté le rattachement avec les Flamands. Il y a encore des conséquences, 48 ans après, et je le regrette. Mais, cela n'a plus aucun sens de le regretter, parce que c'est trop vieux à présent et on sait qu'on ne reviendra pas en arrière. N'empêche que, parmi toutes les raisons de s'opposer au rattachement que M. José Happart a fait, il n'avait pas pensé à celle-là.
M. Bouchat (cdH)
Si la Flandre décide de ne pas vous répondre, que ferez-vous ? Allez-vous les laisser pourrir la situation ?
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Vous avez une solution ?
M. Bouchat (cdH)
Connaissant votre esprit de créativité et, comme vous êtes payé pour en avoir, vous devrez en trouver une. On ne peut pas laisser pourrir la situation ainsi indéfiniment.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Il n'y en aura pas. Il faut être très clair. Il n'y a que deux voies, M. Elsen y a fait allusion.
Ce que je ne voudrais pas, c'est que ce dossier soit posé en termes de gouvernance au discrédit de la Wallonie. Il est plutôt à porter au crédit de la Wallonie, puisque c'est nous qui n'arrêtons pas d'interpeller la Flandre pour qu'elle se mette autour de la table. Institutionnellement et constitutionnellement, si elle ne se met pas autour de la table, il n'y a pas de solution. Je ne sais pas en inventer.
Je pense que les négociations au Fédéral pourraient être l'autre voie. Mais, c'est là que j'ai dit à M. Elsen que nous avons certainement tous une influence positive à avoir. Je ne fais pas partie de ceux qui sont autour de la table de négociation. La deuxième voie est que le Fédéral, à un moment, reprenne la tutelle.
Encore une fois, ce n'est pas le Ministre wallon des Pouvoirs locaux qui peut l'imposer. Et si quelqu'un me soulevait une voie qui n'aurait pas encore été explorée jusqu'ici et qui, juridiquement, me permet de réinstaurer une tutelle, je suis preneur. Mais tous les juristes consultés me disent que ce n'est pas possible. Je regrette que le débat se focalise sur Tecteo, alors que c'est la situation de bien d'autres intercommunales.
M. Bouchat (cdH)
Mais qui n'avaient pas défrayé la chronique.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Défrayé la chronique ou pas, vous savez, comme elle n'a pas de tutelle, on ne sait pas si elle défraye ou non la chronique !
M. le Président
Nous avons fait une large part sur ce dossier. L'essentiel a été dit. Nous pouvons avancer dans l'ordre du jour. Je suppose que nous aurons à nouveau le sujet sur la table dans quelques semaines.
