La stabilité dans la gestion communale à Rouvroy
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Dimitri Fourny,
question orale,
2010,
- Affaires intérieures, Fonction publique
19 octobre 2010 | Question orale de M. Dimitri FOURNY à M. le Ministre Paul FURLAN
Monsieur le Ministre,
Le 16 septembre dernier, une motion de méfiance collective a été déposée à Rouvroy afin de mettre en place une majorité stable, qui tient la route et ce dans l’intérêt des citoyens de la Commune.
Lors de ce Conseil communal, le bruit courrait que vous alliez invalider la motion de méfiance.
Un fax allant dans ce sens a d’ailleurs été envoyé à la Commune dans la soirée du Conseil mais n’a été trouvé que le lendemain matin en cause d’une erreur de numéro de fax.
Vous invoquiez le fait que la motion n’était pas signée par un nombre suffisant de conseillers communaux. A votre sens, il aurait fallut 5 signatures et elle n’en comportait que 4.
Cependant, la commune de Rouvroy compte 9 élus. Le groupe EC a 6 élus, le groupe RMG en a 3.
La majorité en place est une majorité EC/RMG. Le groupe EC a souhaité déposer une motion accompagnée d’un nouveau pacte de majorité au sein de laquelle ne se retrouvent que des élus EC.
Le Code de la démocratie locale prévoit que lorsque la motion est dirigée contre l’ensemble du Collège, elle n’est recevable que si elle est déposée par la moitié au moins des conseillers de chaque groupe politique qui forme une majorité alternative.
Dans ce cas, vu que seuls des membres du groupe EC se retrouvent dans le pacte de majorité, 3 signatures devraient suffire, la motion a été signée par 4 membres.
Le fait qu’un conseiller d’un autre groupe soutienne la motion lors de son vote au Collège ne change rien à cette disposition.
Le 7 octobre, soit trois semaines après le vote de la motion de méfiance, vous avez décidé d’annuler cette motion.
Monsieur le Ministre, quelles sont les raisons de cette annulation ? De quelle manière votre administration et vous-même interprétez-vous le Code la démocratie locale pour en arriver à cette décision ? Pourquoi avoir attendu trois semaines avant de signifier cette annulation ? Quelles sont les différences entre la motion de méfiance déposée à Florennes et celle déposée à Rouvroy ?
L’ancienne majorité est donc remise en place et la commune n’en est pas plus gérable qu’avant le dépôt de la motion de méfiance. Quelles solutions proposez-vous afin de ramener un pouvoir stable à Rouvroy ? Une motion de méfiance est-elle encore possible ? A quelles conditions ? Ma question ne porte pas ici sur l’opportunité d’une nouvelle motion de méfiance mais bien sur sa légalité. Pensez-vous pouvoir éviter aux habitants de Rouvroy des élections anticipées ?
Je vous remercie.
Merci, Monsieur Fourny. Chacun a son feuilleton. Chacun le sien !
Vous avez entièrement raison, on arrive à une situation ubuesque, surréaliste... Les qualificatifs peuvent être nombreux, multiples, variés et divers.
En tout cas, on arrive à une situation qui constate une non-gestion de la commune. Convenons-en ! Par une répétition d'actes ou de décisions prises par les élus locaux, qu'ils ont eux-mêmes créés, on arrive à une situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui. Ils en voudraient presque à la Région wallonne - et en l'occurrence à moi - de cette mise en difficulté.
On me dit, en plus, - on a déjà échangé sur le sujet - qu'il y a des relations privées qui amènent à des situations, à des non-possibilités d'échanges et de dialogues. C'est un premier élément de réponse. Devant cet état de fait, à un moment, la responsabilité veut qu'on ne soit pas obligé de s'apprécier pour travailler ensemble et que, dans l'intérêt général, on peut aussi se mettre autour de la table et dire : « Bon, voilà, on fait la paix pour deux ans et on mène les dossiers à bien ». Manifestement, c'est une voie qui me paraissait être la voie la plus responsable mais qui n'est pas celle suivie.
Deuxièmement, vous l'avez indiqué également et je voulais rappeler la teneur du Code, c'est vrai qu'il peut être sujet à interprétation et je vous avais dit, dans une conversation privée, que moi j'essayerais, si c'était possible, d'interpréter le Code en manière telle qu'on puisse, en situation, donner une réponse favorable de la Région. Ce n'était pas plus tard qu'il y a quinze jours, mais bon, je suis quand même obligé d'avoir une jurisprudence et de tenir l'analyse qui est faite par mon Administration. Je le dis souvent, quand on est Ministre, on n'est pas shérif. Il y a une application du Code à tenir même si parfois le bon sens voudrait qu'on fasse autrement. Mais le bon sens et la règle ont très peu de choses à voir.
Alors, je l'ai dit comme je l'ai écrit dans l'arrêté d'annulation de la motion de défiance collective, la véritable condition de fond est celle qui est énoncée à l'article L1123-14 du Code de la démocratie. La motion doit être déposée par des groupes politiques, c'est très précis, non pas par des individus qui, ensemble, constituent une majorité alternative.
Je pense que cette notion de groupes politiques - c'est pour en revenir à l'interprétation plus large que j'aurais pu en faire - était déterminante dans la notion du Code. C'était pour éviter, à un moment, des transferts qui font qu'à un moment, pour résoudre une situation comme à Rouvroy, on ne crée une multitude de situations encore plus instables. Je crois que ces termes ont été vraiment choisis, c'est pour cela qu'y déroger est franchement difficile.
L'intention du législateur a été de ne pas galvauder le mécanisme de la motion de méfiance constructive qui doit rester un gage de stabilité de la gestion communale en exigeant, dès le dépôt de la motion, une émergence de majorité alternative numériquement certaine. Non pas basée sur les individus à titre personnel qui signent mais sur la notion de groupe politique. Nous avons tous les deux participés à l'élaboration du Code et je pense même que cet aspect-là a été voulu pour ne pas qu'il y ait une explosion des motions de défiance constructive.
C'est d'ailleurs l'interprétation qui avait été donnée par mon prédécesseur, le Ministre Courard, à une question qui avait été posée ici le 4 novembre 2008 par M. Borsus.
Dans ce cas, la majorité numériquement certaine est de cinq signatures sur neuf membres qui composent le conseil communal. Il faut que ces signatures soient recueillies dans un seul groupe politique ou additionnées au sein de plusieurs groupes politiques qui se proposent de gouverner ensemble, pour autant que dans ce cas, la motion soit soutenue par la moitié au moins des membres de chaque groupe. Je ne vais pas vous rappeler le décret, vous le connaissez aussi bien que moi. Je n'y reviendrai pas.
On m'a interpellé aussi - je lis aussi de temps en temps l'Avenir du Luxembourg - et être mis en cause tout le temps cela devient aussi harassant pour moi. On a chacun sa fierté. J'ai l'impression de faire mon boulot le mieux possible mais, encore une fois, dans les limites du droit. La dernière interpellation en date, c'était que je n'avais pas informé dans les délais ou que j'avais mis du temps. Alors, j'ai repris les dates. Mon Administration a reçu le 20 septembre le recours en annulation. Les extraits conformes de délibérations sont parvenus le 22 septembre et je n'ai pas attendu l'écoulement du délai de tutelle de 30 jours puisque j'ai notifié l'arrêté d'annulation le 7 octobre tout en sachant que, dans la vacance, il n'y a pas vacance du pouvoir puisque c'est le collège qui est censé géré.
Nonobstant tout cela, je constate comme vous la situation. Je pense effectivement que j'ai soulevé la première piste qui est la voie de la raison, mais je ne connais pas les circonstances locales. Vous les connaissez mieux que moi. Je pense que c'est une voie qui, si elle est explorée en tout cas, a montré ses limites.
Il reste à mon sens, la voie des élections. Deux voies peuvent être suivies : soit la voie de la demande au Gouvernement pour le remplacement d'un conseiller communal et dans ce cas-là, on peut organiser des élections. Cela n'a jamais été fait. Ces élections viseraient à redésigner un conseiller communal, chaque groupe présentant chaque piste, présentant une personne. C'est assez marrant. Ce serait une première en tout cas. Et, autant l'attester, elle est plus facile à l'échelle de Rouvroy qu'à l'échelle de Liège.
La deuxième application serait l'application du décret dit « Viseur » qui vise la démission volontaire collective.
Soit on demande au Gouvernement et on suit la voie unique : c'est l'élection de la personne. Encore une fois, je suis tout prêt à analyser d'autres pistes juridiques. L'analyse de mon Administration est, aujourd'hui, celle-là : soit l'intégralité, soit...
Le conseil communal pourrait délibérer et dire : « On demande des élections. »
J'en ai discuté avec M. Marnette, Directeur d'Administration, ce matin, qui me dit que ce sont des cas qui n'arrivent pas souvent, donc, c'est pour cela que je préfère ne pas trop m'aventurer et je vais tout mettre au conditionnel. D'après lui, si aujourd'hui il y a une demande du conseil communal, on ne pourrait, sous réserve d'analyse ultérieure, revoter que pour les personnes manquantes au conseil communal.
Deuxième voie, m'a-t-il indiqué, décret « Viseur », acte volontaire. On constate une vacance du pouvoir pendant un mois et le Gouvernement wallon peut alors imposer des élections.
Imposer des élections ?
Oui, puisque dans ce cas, cela ne passe plus par le conseil communal puisqu'on va constater que le collège est démissionnaire collectivement et qu'on n'arrive pas à reformer un nouveau pacte de majorité.
C'est peut-être la voie la plus sûre finalement.
Je ne connais pas suffisamment les circonstances de Rouvroy, mais je suis encore prêt - je vous le dis, je vous le réaffirme - à les recevoir au sein du cabinet avec les gens de bonne volonté de l'endroit et à mon avis même avec ceux de mauvaise volonté. Il faudrait mettre tout le monde autour de la table. Il n'y en a jamais que neuf au conseil communal, cela ne devrait pas poser de problème.
Mon cabinet a des bureaux qui peuvent les recevoir tous les neuf en disant : « Écoutez, choisissons une voie qui me paraît la plus sage »
Vous êtes ouvert à la discussion sur les élections.
Que voulez-vous que je fasse d'autre ? Je ne vais pas laisser cette situation pourrir. Cela nuit à tout le monde et surtout à la démocratie locale.
Cela ne grandit pas le monde politique non plus !
C'est une mauvaise image. Ce n'est pas bien pour le citoyen. Je suis prêt à examiner avec mon Administration et avec eux, mais je crois qu'il faut mettre les 9 autour de la table. Il faut bien qu'ils se comprennent, mais ils ne veulent même pas venir ensemble. Je ne demande pas qu'ils montent dans la même voiture, mais assister à la même réunion ensemble, quand même.
Sincèrement, je fais ce que je peux.
Je ne vous critique pas. J'essaye de trouver une solution alternative. Quand j'entends le retour de la population, je pense que le bon sens, c'est vraiment les élections.
Je pense qu'ils devraient privilégier cette voie de cette démission collective et de dire :« On recommence à zéro et on vote et puis c'est parti ». Je comprends la limite de l'exercice aussi du Code de la démocratie locale. Il est là, il faut l'appliquer. On connaît ses limites, ses contraintes et donc, si on veut dépasser ce problème, il faut qu'on passe par les élections et pas par une démission collective.
On ne pourra jamais envisager tous les cas de figures. C'est d'ailleurs pour cela, s'ils pouvaient l'envisager, ils ne permettraient pas d'élections.
Si on pouvait d'un coup de baguette magique dire qu'on va envisager toutes les solutions possibles et imaginables...
Je pense, en tout cas, que la réponse apportée est le signal lié à la possibilité de ces élections. Je pense que c'est un signal qui devrait être ressenti positivement sur place pour éviter l'écueil que l'on connaît actuellement et qui met tout le monde dans l'embarras.
Voilà ! En tout cas, s'ils disent qu'ils viennent tous, je les reçois au cabinet. S'ils disent qu'ils viennent à trois et que je dois recevoir les autres le lendemain, il y en a qui vont dire « A » et d'autres qui vont dire « B ». Ce sera une perte de temps.
Le 16 septembre dernier, une motion de méfiance collective a été déposée à Rouvroy afin de mettre en place une majorité stable, qui tient la route et ce dans l’intérêt des citoyens de la Commune.
Lors de ce Conseil communal, le bruit courrait que vous alliez invalider la motion de méfiance.
Un fax allant dans ce sens a d’ailleurs été envoyé à la Commune dans la soirée du Conseil mais n’a été trouvé que le lendemain matin en cause d’une erreur de numéro de fax.
Vous invoquiez le fait que la motion n’était pas signée par un nombre suffisant de conseillers communaux. A votre sens, il aurait fallut 5 signatures et elle n’en comportait que 4.
Cependant, la commune de Rouvroy compte 9 élus. Le groupe EC a 6 élus, le groupe RMG en a 3.
La majorité en place est une majorité EC/RMG. Le groupe EC a souhaité déposer une motion accompagnée d’un nouveau pacte de majorité au sein de laquelle ne se retrouvent que des élus EC.
Le Code de la démocratie locale prévoit que lorsque la motion est dirigée contre l’ensemble du Collège, elle n’est recevable que si elle est déposée par la moitié au moins des conseillers de chaque groupe politique qui forme une majorité alternative.
Dans ce cas, vu que seuls des membres du groupe EC se retrouvent dans le pacte de majorité, 3 signatures devraient suffire, la motion a été signée par 4 membres.
Le fait qu’un conseiller d’un autre groupe soutienne la motion lors de son vote au Collège ne change rien à cette disposition.
Le 7 octobre, soit trois semaines après le vote de la motion de méfiance, vous avez décidé d’annuler cette motion.
Monsieur le Ministre, quelles sont les raisons de cette annulation ? De quelle manière votre administration et vous-même interprétez-vous le Code la démocratie locale pour en arriver à cette décision ? Pourquoi avoir attendu trois semaines avant de signifier cette annulation ? Quelles sont les différences entre la motion de méfiance déposée à Florennes et celle déposée à Rouvroy ?
L’ancienne majorité est donc remise en place et la commune n’en est pas plus gérable qu’avant le dépôt de la motion de méfiance. Quelles solutions proposez-vous afin de ramener un pouvoir stable à Rouvroy ? Une motion de méfiance est-elle encore possible ? A quelles conditions ? Ma question ne porte pas ici sur l’opportunité d’une nouvelle motion de méfiance mais bien sur sa légalité. Pensez-vous pouvoir éviter aux habitants de Rouvroy des élections anticipées ?
Je vous remercie.
Réponse de M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Merci, Monsieur Fourny. Chacun a son feuilleton. Chacun le sien !
Vous avez entièrement raison, on arrive à une situation ubuesque, surréaliste... Les qualificatifs peuvent être nombreux, multiples, variés et divers.
En tout cas, on arrive à une situation qui constate une non-gestion de la commune. Convenons-en ! Par une répétition d'actes ou de décisions prises par les élus locaux, qu'ils ont eux-mêmes créés, on arrive à une situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui. Ils en voudraient presque à la Région wallonne - et en l'occurrence à moi - de cette mise en difficulté.
On me dit, en plus, - on a déjà échangé sur le sujet - qu'il y a des relations privées qui amènent à des situations, à des non-possibilités d'échanges et de dialogues. C'est un premier élément de réponse. Devant cet état de fait, à un moment, la responsabilité veut qu'on ne soit pas obligé de s'apprécier pour travailler ensemble et que, dans l'intérêt général, on peut aussi se mettre autour de la table et dire : « Bon, voilà, on fait la paix pour deux ans et on mène les dossiers à bien ». Manifestement, c'est une voie qui me paraissait être la voie la plus responsable mais qui n'est pas celle suivie.
Deuxièmement, vous l'avez indiqué également et je voulais rappeler la teneur du Code, c'est vrai qu'il peut être sujet à interprétation et je vous avais dit, dans une conversation privée, que moi j'essayerais, si c'était possible, d'interpréter le Code en manière telle qu'on puisse, en situation, donner une réponse favorable de la Région. Ce n'était pas plus tard qu'il y a quinze jours, mais bon, je suis quand même obligé d'avoir une jurisprudence et de tenir l'analyse qui est faite par mon Administration. Je le dis souvent, quand on est Ministre, on n'est pas shérif. Il y a une application du Code à tenir même si parfois le bon sens voudrait qu'on fasse autrement. Mais le bon sens et la règle ont très peu de choses à voir.
Alors, je l'ai dit comme je l'ai écrit dans l'arrêté d'annulation de la motion de défiance collective, la véritable condition de fond est celle qui est énoncée à l'article L1123-14 du Code de la démocratie. La motion doit être déposée par des groupes politiques, c'est très précis, non pas par des individus qui, ensemble, constituent une majorité alternative.
Je pense que cette notion de groupes politiques - c'est pour en revenir à l'interprétation plus large que j'aurais pu en faire - était déterminante dans la notion du Code. C'était pour éviter, à un moment, des transferts qui font qu'à un moment, pour résoudre une situation comme à Rouvroy, on ne crée une multitude de situations encore plus instables. Je crois que ces termes ont été vraiment choisis, c'est pour cela qu'y déroger est franchement difficile.
L'intention du législateur a été de ne pas galvauder le mécanisme de la motion de méfiance constructive qui doit rester un gage de stabilité de la gestion communale en exigeant, dès le dépôt de la motion, une émergence de majorité alternative numériquement certaine. Non pas basée sur les individus à titre personnel qui signent mais sur la notion de groupe politique. Nous avons tous les deux participés à l'élaboration du Code et je pense même que cet aspect-là a été voulu pour ne pas qu'il y ait une explosion des motions de défiance constructive.
C'est d'ailleurs l'interprétation qui avait été donnée par mon prédécesseur, le Ministre Courard, à une question qui avait été posée ici le 4 novembre 2008 par M. Borsus.
Dans ce cas, la majorité numériquement certaine est de cinq signatures sur neuf membres qui composent le conseil communal. Il faut que ces signatures soient recueillies dans un seul groupe politique ou additionnées au sein de plusieurs groupes politiques qui se proposent de gouverner ensemble, pour autant que dans ce cas, la motion soit soutenue par la moitié au moins des membres de chaque groupe. Je ne vais pas vous rappeler le décret, vous le connaissez aussi bien que moi. Je n'y reviendrai pas.
On m'a interpellé aussi - je lis aussi de temps en temps l'Avenir du Luxembourg - et être mis en cause tout le temps cela devient aussi harassant pour moi. On a chacun sa fierté. J'ai l'impression de faire mon boulot le mieux possible mais, encore une fois, dans les limites du droit. La dernière interpellation en date, c'était que je n'avais pas informé dans les délais ou que j'avais mis du temps. Alors, j'ai repris les dates. Mon Administration a reçu le 20 septembre le recours en annulation. Les extraits conformes de délibérations sont parvenus le 22 septembre et je n'ai pas attendu l'écoulement du délai de tutelle de 30 jours puisque j'ai notifié l'arrêté d'annulation le 7 octobre tout en sachant que, dans la vacance, il n'y a pas vacance du pouvoir puisque c'est le collège qui est censé géré.
Nonobstant tout cela, je constate comme vous la situation. Je pense effectivement que j'ai soulevé la première piste qui est la voie de la raison, mais je ne connais pas les circonstances locales. Vous les connaissez mieux que moi. Je pense que c'est une voie qui, si elle est explorée en tout cas, a montré ses limites.
Il reste à mon sens, la voie des élections. Deux voies peuvent être suivies : soit la voie de la demande au Gouvernement pour le remplacement d'un conseiller communal et dans ce cas-là, on peut organiser des élections. Cela n'a jamais été fait. Ces élections viseraient à redésigner un conseiller communal, chaque groupe présentant chaque piste, présentant une personne. C'est assez marrant. Ce serait une première en tout cas. Et, autant l'attester, elle est plus facile à l'échelle de Rouvroy qu'à l'échelle de Liège.
La deuxième application serait l'application du décret dit « Viseur » qui vise la démission volontaire collective.
Soit on demande au Gouvernement et on suit la voie unique : c'est l'élection de la personne. Encore une fois, je suis tout prêt à analyser d'autres pistes juridiques. L'analyse de mon Administration est, aujourd'hui, celle-là : soit l'intégralité, soit...
M. Fourny (cdH)
Le conseil communal pourrait délibérer et dire : « On demande des élections. »
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
J'en ai discuté avec M. Marnette, Directeur d'Administration, ce matin, qui me dit que ce sont des cas qui n'arrivent pas souvent, donc, c'est pour cela que je préfère ne pas trop m'aventurer et je vais tout mettre au conditionnel. D'après lui, si aujourd'hui il y a une demande du conseil communal, on ne pourrait, sous réserve d'analyse ultérieure, revoter que pour les personnes manquantes au conseil communal.
Deuxième voie, m'a-t-il indiqué, décret « Viseur », acte volontaire. On constate une vacance du pouvoir pendant un mois et le Gouvernement wallon peut alors imposer des élections.
M. Fourny (cdH)
Imposer des élections ?
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Oui, puisque dans ce cas, cela ne passe plus par le conseil communal puisqu'on va constater que le collège est démissionnaire collectivement et qu'on n'arrive pas à reformer un nouveau pacte de majorité.
M. Fourny (cdH)
C'est peut-être la voie la plus sûre finalement.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Je ne connais pas suffisamment les circonstances de Rouvroy, mais je suis encore prêt - je vous le dis, je vous le réaffirme - à les recevoir au sein du cabinet avec les gens de bonne volonté de l'endroit et à mon avis même avec ceux de mauvaise volonté. Il faudrait mettre tout le monde autour de la table. Il n'y en a jamais que neuf au conseil communal, cela ne devrait pas poser de problème.
Mon cabinet a des bureaux qui peuvent les recevoir tous les neuf en disant : « Écoutez, choisissons une voie qui me paraît la plus sage »
M. Fourny (cdH)
Vous êtes ouvert à la discussion sur les élections.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Que voulez-vous que je fasse d'autre ? Je ne vais pas laisser cette situation pourrir. Cela nuit à tout le monde et surtout à la démocratie locale.
M. Fourny (cdH)
Cela ne grandit pas le monde politique non plus !
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
C'est une mauvaise image. Ce n'est pas bien pour le citoyen. Je suis prêt à examiner avec mon Administration et avec eux, mais je crois qu'il faut mettre les 9 autour de la table. Il faut bien qu'ils se comprennent, mais ils ne veulent même pas venir ensemble. Je ne demande pas qu'ils montent dans la même voiture, mais assister à la même réunion ensemble, quand même.
Sincèrement, je fais ce que je peux.
M. Fourny (cdH)
Je ne vous critique pas. J'essaye de trouver une solution alternative. Quand j'entends le retour de la population, je pense que le bon sens, c'est vraiment les élections.
Je pense qu'ils devraient privilégier cette voie de cette démission collective et de dire :« On recommence à zéro et on vote et puis c'est parti ». Je comprends la limite de l'exercice aussi du Code de la démocratie locale. Il est là, il faut l'appliquer. On connaît ses limites, ses contraintes et donc, si on veut dépasser ce problème, il faut qu'on passe par les élections et pas par une démission collective.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
On ne pourra jamais envisager tous les cas de figures. C'est d'ailleurs pour cela, s'ils pouvaient l'envisager, ils ne permettraient pas d'élections.
Si on pouvait d'un coup de baguette magique dire qu'on va envisager toutes les solutions possibles et imaginables...
M. Fourny (cdH)
Je pense, en tout cas, que la réponse apportée est le signal lié à la possibilité de ces élections. Je pense que c'est un signal qui devrait être ressenti positivement sur place pour éviter l'écueil que l'on connaît actuellement et qui met tout le monde dans l'embarras.
M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville
Voilà ! En tout cas, s'ils disent qu'ils viennent tous, je les reçois au cabinet. S'ils disent qu'ils viennent à trois et que je dois recevoir les autres le lendemain, il y en a qui vont dire « A » et d'autres qui vont dire « B ». Ce sera une perte de temps.
